Лузер и сурвайвер, виннер курит в сторонке

- В начале XX в. уже был и новый критерий - "серость". Кажется, у Аверченко был рассказ про то, как он невольно обучил этому словцу молодого бездельника ("...Серость одна" - "Хммм, как Вы сказали? ЗдОрово!"), и через год обнаружил его одним из столпов местного культурного общества (так тот "поднялся", используя постоянно и на разные лады его в качестве оценки) :-). Насчет "пошлости" - да, вроде редко слышно. Но не связано ли оно с романтизмом, как противопоставление истинному творчеству ? Романтизм ушел, в том числе в советском варианте - и пошлость вместе с ним.

- Серость, точно. Дореволюционная честь, трусость (лермонтовская, толстовская) и мещанство (чеховское) с Советской властью сменились на переосмысленную, классовую трусость (тут много примеров) и мещанство (ильфопетровское). Затем в 60-е приоритеты несколько сменились, важным массовым маркером стало знание и появилась серость. Нужно было чем-то увлекаться, условно, физикой или лирикой. "Серый человек" стало убийственной характеристикой. Раньше элитой считались люди чести, теперь - люди знания. Эту элитарность культивировали (английские школы, матшколы). Быть умной сволочью позволялось. Один не самый умный учитель в нашей школе шутил: "Вы тут все серые, как штаны у Иванова" (школьная форма тогда у мальчишек была серого цвета). А теперь ушли и честь, и знание, остался, как выше сказал Потапов, "приспособленность".
Интересно, совпадали ли до революции западная и российская этика? Возможно, до революции. Потом, конечно, разошлись, а сейчас? Надо подумать. Пожалуй, для США, по старым фильмам - это survivor, человек, который собрал все силы и противостоял сложным жизненным обстоятельствам. Если не можешь - слабак. Самая положительная/убийственная массовая характеристика - survivor или not a survivor. Когда хотят подбодрить или одобрить говорят: she is a survivor. Тут не деньги, не приспособленность, ни объективная разница в обстоятельствах, это неважно, у каждого свой крест, который ему кажется тяжелым. Эта характеристика и сейчас сильна, но мне кажется, западный мир несколько помягчел, хотя бы на словах разрешается плакать (на деле, конечно, нет - ни мужчинам, ни женщинам).

- И особенно интересно, что и серость - уже ушла. Я помню это ругательство, но все же преимущественно от людей постарше, а сейчас и совсем не слышу. Оно осталось, кажется, в 60-70-х. То есть и кодекс людей знания тоже ушел. Сейчас, конечно, ценятся "высокие профи", но я не знаю, как ругаются обратным образом. Занятная иерархия, как благородство и порядочность сменялись честностью и знанием, а сейчас - богатством и успехом-удачей.
А в США - отдельный интерес. Выжил, значит. Его так и эдак жизнь, а он - выжил.

- Выжил, да. В Гарварде есть библиотека Вайднер. Это мультимиллионерша, ее муж и сын погибли с "Титаником", уступив ей место в лодке. Ср. в фильме "Армагеддон", кажется, где место в самолёте детям уступают родители. Да и не в нём одном: бабушки-дедушки неоднократно гибнут, уступая. Выжившие - survivors. Помню, меня тогда потрясла смена того, кого выбирают в survivors: был период, видимо, XIX в., когда женщины были "выше" детей (юношей, конечно). Это продолжение разговора об этике; трусость была понятием чисто мужским. Потом, видимо, понятие расширилось: родители, бабушки "вошли". Это всё, конечно, мои личные впечатления, вообще лучше не обсуждать эти темы выбора, даже теоретически, терпеть не могу.

- Если ошибаюсь, поправьте. В этом восприятии жизни есть сильная моральная струя: she is a survivor означает не "выживший организм", но: "она выстоит!". Несломленность духа, своего рода доблесть.

- Да, конечно не любой ценой, не в "дарвинском" смысле. Но цена определяется текущими культурными, этическими нормами, которые меняются, как в примере с Вайнерами, поэтому, мне кажется, это не так важно. Важнее (интереснее) то, что классическими фигурами, противоположными survivor (по-нашему, лузеры), могут быть герои, например, Орфей и Гилгамеш, которые не выдерживают жизненных испытаний; в символическом смысле их постигает кара: Орфей погибает внешне, Гилгамеш - внутренне.

Я сейчас подумала, что в древнем эпосе и трагедиях - от Гилгамеша до Эдипа и исландских саг, а даже и чуть попозже, в европейском средневековом эпосе ("Песнь о Роланде", "Тристан и Изольда", "Беовульф", "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь"), - вообще не было survivors. Это до меня только сейчас дошло. Все лузеры по большому счёту. Герой - это непременно трагический герой, проигравший судьбе. В таком случае, когда же этот survivor появился? В эпоху романтизма? Фауст... кто Фауст - лузер или survivor? Нет, позже, пожалуй. Романтизм - эпоха перехода от лузеров к сервайверам. Тогда граф Монтекристо? Три мушкетера?

- Я имел в виду внешнее и внутреннее восприятие событий: с одной точки зрения люди неотличимы от организмов, с другой - ощущают жизнь души.
Как понимать слово "лузер", я, пожалуй, не знаю - раньше речь шла о человеке, который обязательно сядет в единственную лужу на улице либо о человеке бесталанном и т . п. Теперь, кажется, это маленький человек (от которого ничего не зависит).
Про героев - хороший вопрос. Все эти мифы - про рок и трагедию. В них со смертью героя (= полубога) ничего не кончается, тогда все сущности были бессмертны и возвращались в мир. Орфей - создатель греческой культуры. Достижение Гильгамеша крайне странное для нас: он первым из людей узнал, что существует смерть.
В Вашем рассуждении (наверное, правильно) получается, что лузер и виннер отличаются только сроком - пробегают разное расстояние на тараканьих бегах?

- Я не уверена. В смысле, не имела этого в виду. Я просто пыталась найти противоположное севайверу. Лузер для меня это человек, который неправильно оценивает, что для него в жизни важно и что нет, и потому теряет возможности, которые ему предоставляет судьба. А сервайвер четко знает, что для него полезно и важно.

В смысле, survivor - современный герой - должен выстоять и морально, и физически (чуть ни написала "материально" :) - только в этом сочетании. А герои прошлого могут не выстоять ни так, ни так.

Я тут подумала, что протестанты на самом деле не при чём. Предположу, что michaellogin (как и я) просто хорошо знакомы с протестантской этикой, а поэтому ищем там, где светло. Но можно всё перевернуть.

Севайвер - это извечная фундаментальная характеристика любого народа, народный архетип. Если народ - не сервайвер, он по определению не выживает. При этом он может быть бережливым, вороватым, беспечным или глубоко озабоченным, неважно. Главное, чтобы был сервайвером. Тактическим пособием по выживанию народа служат народные сказки. Действительно, в них выписан стереотип севайвера, который не только не святой, не герой и не "боец", но часто и анти-герой. Это понятно: если все будут героями с их эмоциями, гневом, сильными душевными порывами и глубокими думами, народ исчезнет. Для выживания народа эти качества в массовых дозах противопоказаны. Герои -- это идеал, авангардный отряд, для них отведено особое место, -- эпосы и былины, которые в этом смысле противоположны сказкам с их севайверами.

Вот севайвер-Маша с ее медведями: проглодалась - съела чужую кашу, спать хочется - хлоп в чужую кровать; безмятежный севайвер-Иванушка-дурачок, хватающий при случае Жар-Птицу за хвост - но только при случае, а остальное время негеройски лежащий на печи. Германские сказки за 700 лет до протестантов - сплошные антигерои-севайверы: мальчик-с-пальчик, младший сын с Котом-в-сапогах. В "Тысячи и одной ночи" тоже не ни одного героя: Шехерезада, Синбад-мореход - всё севайверы. Можно даже взять Пятикнижье, сборник историй еврейского народа. Основные персонажи обманывают полуслепого папу, заикаются, задаются из-за красивой одежды. Но все они -- классические севайверы, по их примеру живёт довольно живучий народ. Причём же тут Крузо и протестантская этика?

- Конечно, в протестантской этике впервые выступают и делаются важными ценности социального соответствия, т.е. протестантизм в полный рост ставит человека перед обществом, вынуждает его считаться с оценками и "судом человеческим" (а не только Божьим). Но, мне кажется, антитеза "лузер - виннер", как и севайвер, - отцеженные и кристаллизованные формы именно американского modus vivendis. Это Америка, конец 19-го - начало 20 века, промышленный подъем, сонмы нуворишей, а может быть, еще раньше - такой способ думать - политически - несомненно ведет начало от доктрины Монро. В самой Европе, на мой взгляд, не было почвы для образования таких понятий, во всяком случае, такую почву мог подготовить скорее даже не протестантизм, а образование национальных государств и феномен национализма в целом. Но это сильно уводит в сторону... Так что севайвер представляется чисто американской парадигмой.
Надо еще учесть, что путь от лузера до виннера проходит по горизонтали, это горизонтальная координата. Даже воля севайвера - горизонтальна по сути. В то время как в фольклоре (сказках) "успех" (если можно говорить о понятии успех в сказочном тезаурусе) - случается, происходит чудесным образом в сакральном (вертикальном) пространстве. Там печь ходит, щука говорит, в судьбу и действия человека постоянно вмешиваются высшие силы. Это совсем другое. Там нет разделения на духовное и вещное, в то время как в новой американской парадигме вся тяжесть ложится именно на вещное и вещь: покажи, чего достиг, предъяви, обоснуй, докажи... Сейчас еще модно слово lucky, так вот удача, удачливость, пришедшая, казалось бы, просто из сказки, на самом деле имеет мало общего с севайверством Иванушки-дурачка, а означает лишь умение вписать себя в социум (а не преодолеть его инертность!). Внедриться, а не подняться. То есть, речь, снова-таки, - о горизонтали. Так что пресловутая "американская мечта" (когда никто становится всем, скажем) - это, конечно, сказочный сюжет, но только провернутый в горизонталь.
И еще. Мне кажется, что в среде ученых не принято говорить об успехе (по крайней мере, не принято было). To win, to get success, to survive - не оттуда (хотя to survive в российской среде - горькая ирония). Ну что такое саксес в науке? Открытие? Так ведь открытие делается не внезапно, подготавливается не одним поколением, там требуется столько человеческого и мозгового капитала, что весь пафос виннерства и все претензии на саксес, поделенные на огромное количество работы и человеческих усилий, затрат, - просто разлетаются в пух и прах. Кроме того, там просто невозможно почивать на лаврах... Ну и много чего еще. Именно поэтому тот успех - настоящий. А уж всякие там обладатели "научных сенсаций" - это, безусловно, виннерство, бег взапуски по горизонтальной и абсолютно ровной местности.
Да, напоследок еще можно вспомнить новозаветную фразу о том, что последние станут первыми, а первые последними. Это немножко другое, чем "кто был никем, тот станет всем".

- Понравилось про "вертикаль-горизонталь", но пока не очень убедило. Почему сказки - вертикаль? В сказках о севайверах редко вмешивается сверхестественное. Напротив, там упор на выживание собственными силами. Это сказки и басни о животных, теремки, лягушки, взбивающие масло (очень старая басня), хитрые французские лисы и проч. Говорящие животные - это подручные, не сакральные, средства: Маша и медведи, коты-в-сапогах, бременские музыканты, красные шапочки. Медведь - сакральное животное, но здесь его смысл не в этом, мне кажется. А это очень большой корпус и начинают обычно с него. Впрочем, я не специалист по сказкам.
Ещё интересная пара героя и севайвера - Ахилл и Одиссей. Ахилл - типичный герой, гневливый, страстный, безрассудно-храбрый. И Одиссей-хитроумный - вот важное качество для выживания.

- Ахилл рожден от бога! Потому не бывать ему "севайвером", происхождение не позволяет (шутка, на самом деле, конечно, в гр. мифологии и отпрыски богов могли быть хитроватыми прохиндеями).
А вот более "человеческий" пример: Кориолан (герой) - асоциальный, правдоруб; погибает - и Агриппа (севайвер) - социально интегрированный, изворотливый. Кстати, таких примеров можно придумать много. Запорожские казаки (герои) и презираемые ими "жиды" (в представлении казаков - севайверы). Значит, все-таки есть оппозиция, кроме "лузер-виннер" (горизонталь - горизонталь), еще и - "герой - сервайвер" (вертикаль - горизонталь).

- >>>>> все-таки есть оппозиция, кроме "лузер-виннер" (горизонталь - горизонталь), еще и - "герой - сервайвер" (вертикаль - горизонталь)

Вот! Неожиданное противопоставление получилось, правда? Это не значит, конечно, что так и есть. Мы пока просто прокладываем дорогу разным версиям. А то тут в комментариях написали, что мне "уже дали правильный ответ", как будто тут может быть правильный ответ или неправильный. И вообще, "правильным ответом" меня угомонить довольно сложно :)))

- Да, благодарю Вас. Благодаря Вашему уточнению я вышел на мысль, которую пытался выразить. В самом деле, получилось любопытно: оппозиция по обеим осям, можно строить график или нарисовать облако персонажей мировой литературы.
Хотя, если присмотреться, там будет еще одно противопоставление: "виннер - сервайвер". В самом деле, в севайвере куда больше героического, волевого и индивидуального начала, все-таки человек выжил, вытянул себя, воскрес, а не просто выиграл войну, сделку или бизнес. Но это и не герой, ни в каком понимании, ни в классическом античном, ни в романтическом. В фигуре севайвера важен результат ("выжил!"), вопрос, как, какими средствами - второстепенен. Наверное, Вы знаете телепередачи, где берут интервью или рассказывают про севайверов, особенно акцентируя на том, что, выживая, им приходилось прибегать к не самым лилейным средствам. Остались ли они после этого человеками, неясно; неважно, как, главное - выжили! Так вот, для героя "как" - архиважно, герой строится весь из процесса, а не результата, в этом его отличие от севайвера.

- Тут мы уже считаем ангелов на острие иглы. И потом, я согласна с sergius_vk выше: это не "выживший организм", но: "она выстоит!". Хитрости Одиссея допускаются, но более того. Впрочем, и тут не уверена. Вот уж классические примеры севайверов с неоднозначными методами: Елена Сергеевна Булгакова и Лиля Брик. Или пара Пастернак-Мальденштам. Или Солженицын и Шаламов - кто из них севайвер? (оба герои, это понятно, но мы о другом). Шаламова система-судьба в конце концов доломала (речь о личной судьбе, не о книге). А Солженицын вроде выжил в сложнейших обстоятельствах. Но и его система доломала - правда, с чёрного хода, не с парадного. Книги его мало кто читает, многие ругают, жена выступает с сомнительными заявлениями, а дети - американцы, вот уж ирония судьбы. Всю жизнь был севайвером, а результат...

Тут какой-то вывод нужен... про эпоху, которая определяет приемлемость методов выживания. Или про то, что если в результате мобильности этих самых методов передохнут все герои, то и севайверов не останется.

Ужас, в общем. Ну её, эту тему.

- Чтобы задать систему координат: первый, образцовый survivor – все-таки Робинзон. Я когда-то текст про это писал. И еще немаловажная деталь: на русский понятие не переводится, поскольку приплетается оттенок "пассивности": больше "спасенный", чем "спасатель", да? "Выживший", а не "выживальщик". Хотя вот у Бориса Можаева была знаменитая повесть "Живой" – именно про русского сервайвора Федора Кузькина.

- О, Робинзон! Это интересно. Хочется сказать, что образ сурвайвера сформировался из протестантской этики, хотя это, возможно, не так. А может, и так.

Нет, сурвайвер обязательно и непременно активен. В его судьбе нет места случаю, есть волевые усилия. Он - спасатель, правда, только самого себя, но это неважно. В этой направленной на себя активности и обязательной конечной награде его протестантизм. Отсюда и его популярность на Диком Западе.

- Да, конечно, этика протестантизма. Робинзон – до мозга костей протестант. Католик и тем более православный не выжили бы на том острове – или просияли бы, стали святыми, или, скорее всего, померли, но зарубки на столбе 28 лет не делали бы.

- Знаете ли Вы сочинение Ибн-Туфейля?

- Нет, впервые слышу. Нужно знать?

- Tому, кто занимается типом Робинзона, обязательно. Висит в сети.

- История о Робинзоне взята в Европейской культуре из сочинений Ибн-Туфейля, который был, очень грубо говоря, мусульманским мистиком. Это очень долгая культурологическая штука, но, кратко говоря, реплика вызвана тем. что Вы сказали об исключительном протестантизме Робинзона, а он, конечно, на три четверти мусульманин.

- Вот это новость. А как же всякие книги о всяких Селькирках. их-то к мусульманской традиции не присоединишь?

- Ну люди замечают, что в кое-что общее между радикальным протестантизмом и исламом имеется. Предопределение например.

- Ура. Мы не ищем лёгких решений и не останавливаемся на достигнутом!


http://ivanov-petrov.livejournal.com/1831623.html?thread=94098887#t94098887