"лично мне в эволюции человека совершенно непонятна остается история с сиськами"

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1731887.html?thread=86849071#t86849071

stelazin
Тогда я уж и не знаю, чем вас порадовать.
Могу только сообщить, что лично мне в эволюции человека совершенно непонятна остается история с сиськами. Прямохождение, рацион архантропов, причины возникновения разумности, - все понятно. А вот зачем у самок такие большие молочные железы? Ни у кого из высших приматов такого нет. Биологический смысл нулевой, размер А и размер D одинаково успешно справляются с функцией вскармливания. Никакого отбора в пользу сисек не проводилось. Откуда они? Это тайна

ivanov_petrov
Насколько я помню, про сиськи ответ простой - половой отбор. Очень сильный. палеолитические венеры. То есть мужики со страшной силой хотели, и довели женщин до предела физиологической нормы. То есть в норме имеются сиськи максимального совместимого с передвижением размера, но из-за понятных вариаций бывают и маленькие - это-то ясно. То есть ярчайшее свидетельство силы и направления полового отбора у людей, а также постоянства мужских вкусов.

stelazin
ИП, я теряюсь, когда вы всерьез говорите, а когда троллите меня по доброму.
Где вы видели отбор по вторичному половому для самок? Да еще и у вида без сложного брачного поведения? Павлиньи хвосты, гривы, задницы, яркая раскраска,-men only.

У наших самок нет течки, у наших самцов нет ритуалов ухаживания. Низкая результативность на копуляцию. 40 недель срок вынашивания. Самые высокие среди млекопитающих риски осложнений при беременности и родах. Обычно 1 плод на беременность. Несамостоятельные и несформировавшиеся детеныши, требующие многолетней заботы и присмотра. От 30 до 70 % отсев до полового созревания.
При удачном раскладе у женщины 1 результативный секс в год. Полезный выход с самки на весь период фертильности,- 5-6 особей. Опять же, при удачном раскладе.

И вы говорите про какой-то кастинг на звание палеолетической венеры?! Мужики, это несерьезно. Из за этой байды с мозгом у нас и так дико неэффективная репродукция. В таких обстоятельствах вид не может себе позволить копаться в своих самочках, выбирая потитястее да пожопастее. Трахаем всех, эволюция отберет своих.

ivanov_petrov
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B7jjJIHsu330ODE5MGJhNWYtNGFkMi00ZmE1LWIyNjItNzMyMzRlM2Y2MmQx&hl=en&authkey=CL_2iscH

про отбор самок

вроде бы простая и красивая идея про экономию - логична, но не всегда верна
там более сложные игры. в частности, в связи с ттем, на ком стоит иерархия. Если иерархия самцов - которые держат ток - то выкрутасы должны быть у самца, с него перья
а если иерархия самок - то они меж собой... Так у гиен, кажется, и еще у кого-то - довольно много примеров, когда иерархию держат самки и меж собой конкурируют за успех в социуме.

пример: зачем женщины красятся. ведь огромное время и средства на косметику - чтобы нравиться мужчинам? нет, чтобы побеждать в конкуренции других женщин, посредством привлечения внимания - в том числе и мужчин

stelazin
Гиены клевые, но они те типичны. Там у самок тестостерона столько, что хоть в ведро отжимай.Самки доминируют не потому, что сильней, а из за своего безумного гормонального фона,- они агрессивней, бодрей и, прости господи, пассионарней. Половой диморфизм настолько слабо выражен, что какое-то время их вообще гермафродитами считали.
Но у приматов же не так. У всех высших приматов иерархия мужская. У всех конкурируют самцы. А был бы у женщин биологически обусловленная тяга к тональному крему и помаде,- можно было бы и обсудить эволюционный смысл косметики.

ivanov_petrov
Я не настаиваю. Просто пытаюсь ответить, что не издевался над Вами, а искренне заблуждался. Да, ведущая роль самок не часта, но не только у гиен. Кажется, еще у сурикат. И еще было несколько примеров, но их я совсем забыл. И у обезьян не так просто. Насколько я помню зоопсихологов, там двойная иерархия. То есть самцы играют в свои игры, и самки имеют собственную структуру. Эти иерархии связаны, но не однозначно, и там даже описаны ситуации, которые на популярном языке можно назвать доминированием той или иной иерархии в зависимости от условий - в основнмо условий внутри группы, соотношения полов и пр. Сама гибкость этой штуки подсказывает, что это может широко варьироваться от вида к виду, и зависит от сложности псих. деятельности и от условий жизни. Примерно как и сейчас мы у людей находим и матриархальные, и аптриархальные общества. Так что нет уверенности, что у гоминид должны доминировать самцы - скорее, грубо можно сказать так: чем вид умнее и чем сложней экология его, тем больше вероятности, что он будет "гулять" по этому признаку. Простите, что без ссылок, но я это читал урывками и давно. Но, думаю, если Вы не будете упрощать реальность до теории и в самом деле почитаете, что там у высших приматов - отыщутся работы, где говорится о не-мужской иерархии. Старые самки - это сила, доложу я Вам

stelazin
Все эти истории про конкурс красоты в раннем голоцене, мне кажутся, мягко говоря, малоубедительными.
Полагаю, что все проще и изящнее. Рост молочных желез,- это женские половые гормоны. Собственно пол тут не так важен, дайте мужчине гормонов, у него тоже вырастут сиськи, чему пример,- медицинские случаи гинекомастии, качки перемудрившие со стероидами, трансвеститы и проч. Давайте подумаем, зачем женские гормоны это делают?
Упомянутые выше репродуктивные сложности сапиенсов, в первую очередь очень долгий период заботы о детенышах,- резко снизили адаптивность самок в плане добычи пропитания. Поэтому возникла настоятельная потребность в амортизации (если угодно хеджировании) этого недостатка.
Но мы не медведи и не тюлени. Приматы существа тропического происхождения, у нас не предусмотрено нормальных механизмов депонирования питательных веществ. Поэтому пришлось обходиться теми средствами, то были в наличии. Самое простое и разумное решение, - использовать эстроген и прогестерон для регуляции роста жировой ткани. В молочных железах, ягодицах и на талии можно запасти до 3-5 кг жировой ткани без видимого ущерба для выносливости, ловкости и подвижности. А кило жиров,- это худо бедно лишняя прожитая неделя, случись чего.
И уж только потом, через много тысяч лет, когда у человека прорезалось эстетическое чувство, появилось представление о приятных женских округлостях. Если бы по прихоти эволюции женщины стали депонировать в плечевом поясе и спине, сейчас наши красавицы подкладывали бы валики под плечи и наращивали силиконовые горбики.

ivanov_petrov
Может быть.
В теории про половой отбор меня смущают множественные допущения о возможных фактах, которых не знаем. Надо домысливать.

В том, что вы говорите про запасы - тоже такое есть. Главный вопрос - почему в бюсте-то? Это же предполагалось объяснить, а тут ответ - ну, так склалось. Меж тем в животе и на заду - да, понятно. Про готтентотов с их сладкой фигурой наверняка знаете. А что грудь - для отложения жира... Что-то не сходится. Говоря грубо, многие женщины бы хотели, чтоб съеденные пирожные откладывались в высоту бюста, а не нижину попы. Однако нет. Так что объяснение хорошее, если бы не его отсутствие. - Но кто его знает. Может быть, мои сомнения легко развеять какими-нибудь не приходящими в голову соображениями.

stelazin
А по-моему, идея супер. Удачно я сюда зашел, без вашего оппонирования в жизни бы не догадался.

Про откладывание жиров. А, собственно, где еще? Внутренние органы,- печень, сердечная сумка, забрюшинное пространство, капсула почки? Нет, нельзя, будут гарантированные проблемы со здоровьем, как я уже говорил, у нас нет сбалансированных эволюционных механизмов депонирования жиров. Живот и бедра? Это ожирение по мужскому типу, видимо это базовый вариант. Но это не подходит как способ депонирования, по доброй воле организм туда не откладывает, только в рамках компенсаторной реакции, когда поступающие питательные вещества начинают переваливать через край метаболизма. Запасание жира в тех местах быстро приводит к снижению физической силы, выносливости и подвижности. Жировая клетчатка живота не удобна для долгого хранения,- там жиры быстро образуются и быстро разрушаются (нам, современным толстякам, в это трудно поверить, но на самом деле так). Жировые отложения живота,- это взяли и в мешок насыпали. Ни структуры, ни сосудов, ни нервных окончаний. Транспортные пути, контроль и тонкие настройки,- все по нолям. В то время как женская грудь,- тяжи жировой ткани, разделенные на сектора, между ними соединительная ткань с сосудистыми и нервными пучками, тьма рецепторов и нервных окончаний повсюду. Ну и, разумеется, сама молочная железа.

То есть если нам нужно придумать, как депонировать максимальное количество жировой ткани, с максимальным контролем над ситуацией и минимальными издержками, чтобы это не влияло на физические характеристики особи, и при этом обойтись специфически женскими нейрогуморальными регуляторами,- молочная железа очевидный ответ.