Про организм и жизнь

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1682551.html?thread=84664439#t84664439
afoninv
Прошу прощения за попытку поучаствовать в диалоге без обладания даже незначительным объёмом знаний по биологии... Сразу после прочтения поста мне подумалось, что достаточно неплохим рабочим критерием для определения организма (и более операциональным, нежели критерий целостности) была бы интенсивность обмена энергией/материей. Если точнее, я предположил, что между составляющими организма этот показатель был бы значительно (порогово) выше, чем между элементами экосистемы, к одному организму не принадлежащими - что, однако, является с моей стороны спекуляцией, но вот, подумалось.
После прочтения комментариев я успокоился. Хотя обмен энергией/материей в качестве критерия как минимум снимает сложности в парах мать/эмбрион, лишайник и химеры, он плохо подходит для наверняка множества других случаев (не биолог, не знаю). Да и возможности его квантитативного конкретного применения неясны - нужна довольно сложная матмодель, ведь между двумя произвольно взятыми пусть клетками в одном организме энергообмена скорее всего не будет вовсе. К тому же - кости, волосы... Это преодолимые в рамках матмодели трудности, но очень существенные тем не менее.
Следом меня посетила мысль проверить данные выше критерии на воображаемых существах. К примеру, обитающее в водной среде многоклеточное со свободно путешествующими органами сбора пищи, приносящими её к материнскому организму - прообраз рабочих муравьёв при матке, но значительно (по видимости) целостнее - и тем не менее налицо пространственная разобщённость. Или организм, вынашивающий оплодотворённую яйцеклетку в своём теле - та делится внутри, образует собственный организм, а родитель редуцируется до (жизненно необходимого) органа - вариант химеры, но чуть сложнее. В итоге оказалось, что придумать опровергающий умозрительный пример можно практически к любому критерию.
Однако организм как понятие может быть существенным, то есть вполне реальным. В той же самой мере, в которой по представлению эпигенетики возможная будущая морфология вида находится в достаточно определённом коридоре возможностей, заданных генотипом - в той же самой мере жизнь может существовать только во вполне определённом коридоре возможностей, заданных строением белка (/аминокислот) как такового. Организм белкового типа чисто теоретически может обладать существенностью, то есть коридором стабильности по к/л параметру (пространственная структура, общее внутреннее время составляющих, интенсивность энергообмена etc), и эта стабильность неявно заложена в характеристиках химических связей углерода/натрия и т.п. В таком виде определение организма не только не будет бесплодным, но сможет поправить эмпирику ("Мы считали, что колонии коралловых полипов не организм, а оказывается вот оно как!").

ivanov_petrov
Насколько я знаю, эта мысль - чуть не первое, что возникает при осознании проблемы. Дело в том, что все люди мыслят сейчас примерно одинаково и, разумеется, биологи - точно такие же, как физики или инженеры, отличаются специальными знаниями, а не степенью ума. Так что - ну конечно, так и думали, и так пробовали, и наткнулись на ряд трудных случаев. Каждый из них можно решить договорным путем - мы решаем вот так, и точка. Но потом оказывается, что уж больно много условных моментов, и не все думают одинаково. К примеру, тихоходка в состоянии анабиоза, когда она заморожена до абс. нуля - ясно, что обмена нет, это еще организм или уже нет? А вирус, встроенный в геном хозяина? И таких случаев - ... да все случаи такие, с особенностями. Тем самым приходим к приятной относительности - организм в разных ситуациях вырезается по разным параметрам. Когда про границе материи. когда по силе энергетикических связей, когда по информационным взаимодействиям - скажем. по координации частей (ложку мимо рта не проносим), когда по активности (я ем пищу, а пища меня не ест). И все чудесно, но выделенные по разным критериям организмы не совпадают. И тут - это уже надо много дольше рассказывать - выясняется, что понятие организма в самом деле фундаментально. его роль в биологической теории совершенно не совпадает с тем, что у нас получилось - у нас-то вышло нечто отиносительное и условное, что каждый раз удобно выделять различно и не совпадающее само с собой, а в биологии не удастся говорить ни об эволюции. ни об экологии - ни о чем не удастся. если не будет понятия организма. На нем стоит все остальное. И тут - тут лучше всего взять паузу.

afoninv
ivanov_petrov
_заимствованые из бытовой практики понятия мешают осознать и теоретически освоить существующее гораздо большее разнообразие форм существования живого_

***

Вы ведь к этому клоните, да? Т.е. для вас (или, скажем, для теор. биологии) предпочтительным является определение организма, тесно связанное с языком теор. биологии вообще и позволяющее делать конструктивные умозаключения в рамках эволюции, экологии и так далее - более того, добавляющее новое знание в этой связи за счёт онтологического статуса понятия. (прошу прощения за переизбыток ненужных слов, у меня слог плохой)
При этом подобное понятие должно быть транслируемо на эмпирику, иначе не годится.

И вот здесь в этом треде попытки конструирования понятия организма от конкретных объектов, изучаемых дисциплинами (и зачастую по-разному выделяемых разными дисциплинами) - вы сразу эти попытки видите и распознаёте, и немного грустно, потому что сразу не то. Я лично по прочтении поста приготовился "от объекта" строить: и потому, что теор. знаний гораздо меньше, чем крохотных конкретных (это понятно, тут много таких), но и... и... и сам пост очень на объектный подход напирает - в опровержениях, например, много объекта. Вы словно провоцируете номиналистов =) Это иллюзия у меня такая.

***

Если позволите, ещё немного поспекулирую, пользуясь тем, что тема потеряла актуальность и моего позора, кроме вас, никто не увидит (оборачиваясь...)

Отвлекаясь от бытового опыта (от жёсткого деления по организмам), варьируя время (от клеточного до эволюционного) и пространственный масштаб, живую материю могу представить как стремительно видоизменяющуюся и внезапно, и по-разному структурирующуюся. При конкретных значениях мастштаба и скорости течения времени понятием среднего уровня обобщённости о единице оперирования живой материей будет наиболее информационно компактное описание её содержательной стороны. Иными словами, для вмещения хаоса бурлящего белка в ограниченное пространство рассудочного рассмотрения выделяются 1) повторяющиеся структуры (экономим пространство мысли, выносим понятие за скобки) 2) с ограниченным и/или легко редуцируемым набором связей с прочей живой материей.
Однако тут вижу как минимум две проблемы. Первая: при изменении масштаба или скорости течения времени повторяющиеся структуры могут сложиться совсем другие. Оно и понятно, что для морфологии вида - правило, для онтологии может быть уникальным одноразовым явлением, и наоборот. Вторая: рассмотрение живой материи, определение свойств и качеств разных частей её уже заранее зависит от взгляда, вооружённого тем или иным способом структурирования.

Социоисторические процессы на коротких дистанциях оперируют и другими понятиями, и другими законами, нежели на длинных. То же и в биологии, полагаю... в то же время вы хотите определение, понятие организма, сведшее бы воедино разноуровневые дисциплины биологии, работающие и в разных временнЫх масштабах, и пространственных. То есть такое понятие было бы точкой сборки, дающей единый взгляд, который и вмещает многообразие имеющихся локальных способов представления, и открывает перспективы для новых. То есть на основании понятия организма (или комплекса связанных понятий) - привести биологию как макродисциплину к эквифинальному состоянию.

Посмотри кто со стороны, сразу же скажет - миф. Но то со стороны!

ivanov_petrov
к этому ли я клоню? может быть. я не уверен, но может быть. Что делают теоретические понятия? Каким должно быть понятие "масса" или "энергия2? Ну да, вроде б - и транслироваться на конкретные ситуации, и использоваться вместе с другими понятиями, - объяснять мир.
Про номиналистов - может быть, не очень понял. Кажется, Вы говорите примерно следующее: вместо того, чтобы указывать на ясные примеры, я говорю о теоретических сложностях. Ну, может быть, это мой недостаток. Причина в том, что ясных примеров не бывает. Любой пример, факт ясен в связи с определенной теорией. То, что кажется ясным, таково не само по себе, а потому что мы привыкли или мы уже владеем теорией, которая делает этот факт ясным. Так что говорить про объекты как про независимые объяснительные средства - это оставаться теоретически невнятным, маскируя это под риторической убедительностью. Получается странно - вроде бы человек как раз не риторикой занимается, а опирается на твердые факты, а я ему вменяю как раз риторическую убедительность - но для меня это именно так.

Другое замечание - не Вам, а по поводу моих собственных предпочтений. Я избегаю говорить об экономии мысли. Мне это кажется неудачной формой мышления - привет Оккаму, но это так. Когда мы выбираем повторяющиеся формы, мы вовсе не мышление экономим. Тут тезис: существует в мире лишь то, что существует устойчиво. И все существующее различается по степени устойчивости существования. Беря повторы, мы сразу беремся за самое уверенно существующее, в этом смысле реальное и важное. Все менее реально существующее выводится потом - прежде всего мы узнаем норму реакции, потом - характерные уродства и уклонения, и потом уже - редкие уродства. Причем понять уродство можно лишь в связи с нормой, иначе оно не объяснимо.

Про изменение масштаба и смену повторов не понял. Может быть, мешает то, что Вы думаете о каком-то настоящем времени. Время у биологическимх систем свое, собственное - время их изменчивости. Биол.системы так же определяют свое время, как свою морфологию. Как у собаки четыре ноги - это ее характеристика, свойство, так она определяет и характерные свои времена, и части собаки - так же. Мы не свободны выбрать любые шкалы времени, мы должны выбирать те, что назначены объектом.
Про зависит от взгляда - верно. Можно почитать про радикальный конструктивизм - многие очень умные люди так думают. Дальше там тупик, и начинают колотиться об солипсизм и искать тонкие от него отличия. Между тем - я постараюсь короче - есть другое заблуждение. Можно заметить, что то, как мы думаем, вся наша познавательная деятельность - определяется биологической историей. Мы ограничены организмом своим, а он -эволюционной историей. То, что считается субъективным взглядом, есть объективные биологические особенности. А теперь надо две эти ошибки схлопнуть друг о друга. Тогда может стать понятным, каким образом следует действовать - надо включить субъект в определение объекта, иного пути нет.

Насчет мифа. Дело не в том, что я произвольно выбрал организм и желаю на нем основать теоретическую империю, а умные люди предложат ген или еще что-то. Дело в другом. Насколько я понимаю (я могу ошибаться) уже сложилось так - и не могло не сложиться, это не случайно - что все прочие понятия биологии фундаментально зависимы от понятия организма. То есть - об эволюции не одастся говорить без этого понятия. Так что организмоцентризм - безальтернативен. Другое дело, что это не единственное понятие, которое необходимо.

afoninv
По большинству пунктов, указанных вами, я высказал или неточное, или почти ровно противоположное тому, что в силу невнятности моего текста вы прочитали =)