Разговор об этике

Наглый с моей стороны и предосудительный. Вообще-то, даже будучи спрошен, я не всегда отвечаю. Даже и на прямой вопрос. Кажется неловким многое говорить. А тут - взял и сказал, хотя особенно за язык не тянули и мог промолчать. Связано это с тем, что тема уж больно давняя - глупо говорить, но этика мне интересна очень-очень давно. И всегда казалось, что она совершенно неподобающим образом сделана. Уж я потом, погодя, и статьи читал - это же такая философская дисциплина, там есть профессора, учебники, статьи и монографии, и к Канту меня посылали, на этот предмет специально читанному, и к Кьеркегору посылали, и вообще посылали. А всё равно - ну что делать, как крючок в губе - интерес

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1677522.html?thread=83945170#t83945170
bahamut_juice
>помочь ей стать тем, кем она хочет быть

не надо этого. не надо. кто хочет - сам станет.

ivanov_petrov
так я же ничего обратного этому не говорил. Сказал: кто хотел бы изменить ей жизнь, взял бы на себя долг... и пр.

tannenbaum
А что это на самом деле значит, "взял бы на себя долг"? Я потому спрашиваю, что это я хотела бы изменить ей жизнь. Не сейчас, сейчас у нее цельная жизнь и она такова. А вот если бы капризуля тогда пришла и сказала "мне грозят лагеря, помоги" - хотела бы помочь. Не знаю, смогла ли бы, но хотела бы. Выходит, я бы этим у нее отняла. Хорошо, я ей должна, как это может выражаться? ВОзможно, должна - неверное слово, потому что этот долг нельзя отдать. Возможно, я просто украла? Бы. Чем и как возвращать? Особенно если пострадавший не замечает ущерба.

ivanov_petrov
Я ведь сказал всё прямо, без намёков. Другая история. Человек - молодой мужчина, успешный и пр. - попал в аварию, остался без ног. Жизнь, мягко говоря, поменялась. И пил, и много чего еще, нов конце концов выправился. И говорил как эта старая женщина - что он не мыслит себя без того грузовика, он был бы омерзительным себе-теперешнему типом, если бы не эта история.

Долг в том, чтобы без лагеря, грузовика и этих огромных мучений провести его к желательному ему самому состоянию, ему - в альтернативной теперь истории, ему с ногами. той женщине без лагерей. Это несколько затруднительно. Но долг именно такой.

tannenbaum
Ясно примерно. Не совсем получается согласиться, но возразить внятно не могу. Может быть, ближе всего такое: я не ощущаю своим долгом способствовать возможному воспитанию другого человека путем разрушения собственной души. Попусти я его в лагеря, ему, возможно, и билет к желательному состоянию (возможно и к вовсе нежелательному), а мне то ли муки совести, то ли вовсе ее некроз. Кто сказал, в конце концов, что к этому желательному состоянию нужно идти кратчайшим путем, по мне?

...Думала-думала, почему выходит так, что я вроде бы и согласна про особые отношения, долг и т.п., но вроде бы и не могу принять это высказывание как свое, что же не дает. Думала, что видимо хочется... надинамить, удовольствие получить, а долгов не отдавать. Нет, все-таки это не то, потому что отдать этот долг мне хочется не меньше чем избавить человека от страданий, это как бы продолжение ряда для меня, а не минус на плюс. Нет, просто мне кажется, что нельзя принимать на себя долг, который точно знаешь, что не в силах отдать. Это все равно что "дарить участок на Луне". Дарить ведь можно только то, что твое, да? А брать долговые обязательства - если можешь, хочешь и собираешься отдавать. Мне кажется, что такой долг - заведомо неотдаваемый, по разным причинам: во-первых, к состоянию "такому же, но с ногами" я не могу провести человека потому, что невозможно побывать в нем, пока не окажешься без ног, иначе это "помочь развиваться" или что-то такое, но не "то же самое, н с перламутровыми пуговицами". Но дело даже не в этом, а в том (во-вторых), что невозможно отдать тот долг, который у тебя не могут и не хотят взять. Я не могу строить это отношения односторонне. Человек ищет избавления от тюрьмы (сумы, инвалидности и т.п.), а не альтернативного метода воспитания, и я могу дать или не дать ему избавление от тюрьмы, но не могу дать альтернативного метода воспитания. Но и не это главное тоже. Наверное, главное - что я, избавляя его от инвалидности, чувствую себя не принимающим решение о его дальнейшей жизни, а просто инструментом судьбы, вроде грузовика примерно. Даже если я вместе с пациенткой сяду и всерьез поразмыслю, что лучше для ее развития - долгая, мучительная болезнь? операция с осложнениями? операция без осложнений? многолетние терпеливые и безуспешные попытки консервативного лечения? Терпеливые и многолетние, но успешные? Мы все равно ничего толкового не придумаем. Я этого не умею, я не гуру, не ясновидящая и не духовный руководитель, и брать на себя это - гордыня и вредно для обоих. Я имею в виду, не лучше ли мне действовать настолько на добро, насколько я могу, исходя из того, что я понимаю, чем действовать изо всех сил добро, но полностью вслепую? Я не знаю ни куда привела бы этого человека инвалидность (были и те, кто сломались, нет?), ни надо ли ему туда, ни куда ему на самом деле надо, ни как туда идти, ни согласен ли он на это - так почему _должен_ слепой вести слепого, будет ли это в помощь слепому?

ivanov_petrov
Вы правы. Потому этого долга пока нет. представьте, что Вы врач 15000 лет назад. Надо делать операцию без анестезии. Если не сделать, больной умрет. А к вам подходит некий перец и сообщает, что вообще-то в полном виде ваш долг - не только спасти жизнь, отрезав руку, но и избавить пациента от слишком уж мучительной боли. Ну, надо игнорировать перца - время еще не пришло. Через тысячи лет вы же полностью выполните все пожелания перца - конечно, дадите анестезию. И выполните свой долг в полном объеме.

Я где-то выше сказал, что такая штука должна быть азбучной в этике. Ну, как мне кажется - Вы же понимаете все оговорки, при всем максимализме и абсолютности требований это - то, что я думаю, а не скрижали. Да, так вот. В этике получается так, что невозможность исполнить долг никак не сказывается на абсолютности требования его исполнить. Например, перед Вами некий жизненный случай и Вам пришлось солгать. Невозможно было не солгать. Это все равно этически осуждаемый поступок - признавая невозможность, Вы соглашаетесь, что всё равно было нехорошо, но что же делать. тут - та же история. Долг есть, но не пришло время выполнять его в полном объеме, невозможность лежит на пути долга. Оба себя прекрасно чувствуют, долг ничуть не смущается, невозможность невозмутима, и только человеку надо что-то решать, выбирать... Хотя бы выбирать - осознавать ли долг.

А Ваши возражения про неспособность и слепоту - это совсем не в кассу. Этика с этим обходится очень просто - при чем тут то, что не можешь? Ты должен. Если для выполнения долга надо быть "гуру", ну так что же? Но это уже совсем понятные рассуждения. - Только не считайте, пожалуйста, будто я настаиваю на том, чтобы Вы с завтрашнего для стали сверхчеловеком и стали делать то, чего никто не может. Я только об этике. Это такая практически-идеалистическая материя, что там никак иначе не получается. Она требует не лгать и не убивать, помогать и прощать - хотя ведь невозможно, если честно. Только напряжением этических коллизий и долгов и жив человек. А вот как он опустит руки и скажет, что он всего лишь орудие чужой судьбы и спросу с него нет, как с утюга - ну вот, это совершенно неэтическое высказывание.

tannenbaum
Да, я, кажется, теперь лучше поняла. Я бы тогда попробовала так: для начала надо бы понять, что у каждого долг - развиваться, воспитывать себя, становиться лучше. Несмотря на то, что это банально, мне не кажется, что это так уж общепринято - именно как долг. Далее мы, конечно, должны помогать в этом друг другу. Потом возникают обычные вопросы - например, насколько мы должны и можем ли вообще помогать без просьбы или согласия тому, кому помогаем; а также что такое лучше, общее ли это лучше для всех или каждому свое, может ли кто-то утверждать, что он знает, что лучше для другого, и т.п. Тут интересно то, что вот это все - на самом деле не отвлеченная, а самая что ни на есть бытовая этика, актуальная каждый раз, когда мы спрашиваем у ребенка, сделал ли он уроки. И отсюда тогда легко прийти к тому, что, кажется, Вы (так терпеливо) пытаетесь сказать: наш долг не отбирать возможности развития, а давать их. Тут я спотыкаюсь на том, что Господь Бог может себе позволить воспитывать нас с помощью лагеря или грузовика, но у меня просто нет такой возможности, в том смысле, что я могу переехать кому-то ноги, но не могу его этим воспитать. Скажем так, это в некотором смысле напоминает шестилетнего, который строго спрашивает семилетнего, сделал ли тот уроки - спросить-то он может, но ни прав у него таких нет, ни эффекта должного это не даст. Должна ли я это мочь? Не знаю. Пока мне кажется, что каждому надо сконцентрироваться на своем развитии, а помогать - если просят или если явно нужна помощь. Я бы сказала так: воспитывать можно сверху вниз, а я с другими людьми - примерно вровень, кроме тех (довольно многих), что намного лучше меня. Впрочем, можно тащить за уши из болота себя - или объединяться в группы по самовытаскиванию. Я воспитываю себя - обязательно, мы воспитыванием нас - да, они воспитывают меня (нас) - спасибо, а вот я воспитываю их - тут много опасностей, надо как-то очень аккуратно. Хотя и утюгом быть неправильно, конечно.

ivanov_petrov
Да, конечно, отрезать ноги другому, чтобы он развился - это вне прав человека, такое не должен делать никто, только судьба - почему ей это позволено, отдельный разговор. Там вот какое неприятное место. Если говорить о не связанных с тобой людях - все понятно. Вот он, ему надо помочь, но это дико трудно - как 20 лет жизни отдать на его развитие вместо того грузовика - и ты спокойно проходишь мимо - и ничего не должен. Вы взрослые, за себя отвечаете, с ним будет разбираться судьба. Но вот ты - врач, и ты вмешиваешься в судьбу. Вы понимаете, что разговоры про "работа такая" - это тот же утюг. Я не я и хата не моя. На деле - врач (учитель,священник...) вмешиваются в судьбы. И потому - им вменяется долг. Ты встрял между человеком и его грузовиком, тебя не заставляли, сам встрял - потому на тебе долг. Да, неоплатный долг врача пациентам - потому что он не может его исполнить. Что там у пациента к врачу - опять же, другой разговор. Его можно заводить, если представить, что врач исполнил долг. Спас, не отрезал ноги, сделал тяжелейшую операцию, а потом 20 лет жизни отдал, чтобы выволочь человека из его проблем развития, которые должны были решаться его безногим увечьем. И вот тогда, через этих 20 лет, которые человек отдал этому не-инвалиду - что бывший пациент должен испытывать к врачу? Это коротко не говорится. - А с детьми - да, там крайне тяжело. Я ничего не могу сказаь. Основные препятствия - кроме всех оговорок про непосильный труд и добрую волю родителей, есть еще социальные установления, которые нарушить нельзя, а выполнить = изуродовать. Школа - место, где уродую детей, направленно и безжалостно. Социум в целом таков, а школа - специальное в нем место. Ну, что делать. Такой период истории. мы живем 15000 лет назад. Рыпнуться некуда. Что тут говорить? Да, конечно, надо концентрироваться на своем и помогать, если просят - то по выбору. Помощь - это всегда взятый на себя долг, размеров которого предвидеть ... затруднительно. Кстати о птицах - именно поэтому очень полезен обычай анонимной помощи. Не только для развития скромности, чтобы помогающий не хвастался добрыми делами - но и для этого Когда помог неизвестно кому и он не знает, кто ему помог - это неведение... Неведение - мощнейшая сила. Многие силы "не" очень помогают в жизни. Невинность, наивность, неведение. Они закрывают от того, с чем пока не в силах справиться. Пока слишком слаб, лучше и не знать. Вообще так всё мудро устроено, что пока не в силах - в общем, и не знаешь. Но тут пленочка тонкая и лучше без надобности не напрягать. Обыденность - великий дар людям.

tannenbaum
Мне надо еще подумать об этом всем. С долгом врача тут я еще вот такое затруднение вижу. Можно выволочь близкого из-под грузовика и воспитывать потом другим путем, это, можно сказать, долг близкого. Можно выволочь незнакомого (ну или прооперировать) и потом отдать ему двадцать лет, _сделав_ близким. Но ведь очевидно, что число близких естественным образом ограничено - "я б любил всю флору-фауну - в сердце нет свободных мест". Количество пациентов (т.е. тех, кто обращается за медпомощью и кому реально эту _мед_помощь оказать) на порядки больше количества возможных близких. Я за последний год сделала, прикидочно, штук 50-60 кесаревых, это немного, но это в большинстве случаев именно жизнеспасающая операция, тут даже не об инвалидности обычно речь, это такое влияние на судьбы, какое не так уж часто бывает. Я не могу отдать по 20 лет своей жизни каждой из этих семей ни последовательно, ни параллельно, в принципе никак не получится, а ведь это только год работы. Кого и сколько из них мно дОлжно было отобрать в спасаемые, а мимо кого пройти по причине неподъемности долга - чужие ж люди? Врач - это узел, через который проходит огромное количество судеб. Даже участковому-семейному-земскому врачу такие отношения - не под силу в буквальном, физологически-количественном смысле, он едва знаком со своими пациентами - и это уже много. Возможно, в лучшем из миров все это должно было быть устроено по-другому. Возможно, врачом должен быть каждый десятый, и уж за своих девять нести полный ответ. Каждый десятый также учителем, священником, строителем, крестьянином, хозяйкой, кем там еще. Но мне кажется, что мы на большой скорости удаляемся от такого положения дел. Каждый кормит, лечит, учит сотни, тысячи, десятки тысяч людей - кто больше? Не знаю, может, жизнь сделает круг, развитие технологий приведет через тысячу лет к тому, что все эти странные профессии - автомобильный механик, дизайнер одежды, не говоря о менеджере по рекламе и банковском клерке - исчезнут по ненужности, у всех будет все, и можно будет рассчитаться на первого-второго-третьего, врача-учителя-священника, потому что тело, душа и дух останутся, хочется надеяться, у всех.

А с анонимностью у нас все хорошо. Я не назову и десятка имен из этих шестидесяти, а ведь это только кесарева и только в этом году. Думаю, они моего тоже не помнят. Представиться, пожать руку - это только ритуал, маскирующий анонимность. Неведений тоже хватает.