именно на примере медицины видим всю ущербность вообще социальной политики в целом

"Больному" российскому здравоохранению нужно лечиться. Послесловие к обращению Леонида Рошаля - http://finam.fm/archive-view/4019/

Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/4019/

ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. "Реальное время", "Финам FM". Меня зовут Юрий Пронько. Рад приветствовать вас на волнах нашей станции. Напомню в самом начале средства коммуникации: это многоканальный телефон, его номер 65-10-996, код Москвы – 495 и наш сайт в Интернете – www.finam.fm. Вы можете звонить, вы можете писать, высказывать свои мнения, соображения. Средства коммуникации вам понадобятся, потому что и гостья, которая ко мне пришла сегодня в московскую студию "Финам FM", и тема, которую мы будем обсуждать, она касается абсолютно всех. Неважно на самом деле, сколько в вашем кошельке рублей, долларов, евро. Неважно, какое вы занимаете социальное положение.

Речь пойдет о медицине, о здоровье, а точнее – о той ситуации, которая сложилась в нашей стране после теперь уже известнейшего обращения, заявления Леонида Рошаля в адрес нынешнего российского правительства по поводу нынешнего статус-кво в российском здравоохранении. Моя компетентная гостья – экс-министр социальной защиты населения России, экс-глава Совета при президенте по развитию гражданского общества Элла Памфилова. Элла Александрова, рад вас видеть в нашей студии.

ПАМФИЛОВА: Добрый вечер. Кстати, и первый раз экс, и второй раз экс исключительно добровольно, по собственному желанию.

ПРОНЬКО: Да, это принципиальное замечание.

ПАМФИЛОВА: Да, это принципиально.

ПРОНЬКО: Я хочу понять ваши мысли, когда вы услышали выступление известного российского доктора, человека, который и ко мне приходил не единожды, мы с ним встречались и говорили. Он, в общем-то, никогда не скрывал свою позицию и, может быть, для кого-то это было открытием, но когда я его увидел, с его выступлением, в общем-то, Рошаль был тем Рошалем, который был всегда, он всегда об этом говорил. Но впервые, может быть, он это озвучил в присутствии господина премьера. Элла Александровна, ваша реакция?

ПАМФИЛОВА: Вы знаете, это не впервые. Дело в том, что в свое время, когда я возглавляла Совет при президенте, еще при Путине, я как раз пригласила его, потому что я давно знаю Леонида Михайловича Рошаля, много лет, и я его пригласила в состав Совета еще при Путине. И на каждой встрече с президентом (Путиным еще тогда) Рошаль выступал в том же ключе. Он всегда отстаивал статью Конституции, которая обеспечивает доступность к здравоохранению, он всегда выступал жестко и резко по этому поводу. Это абсолютно не было откровением в нынешней ситуации.

Я больше того скажу: когда еще был прошлый министр Зурабов, мы всегда, я неоднократно тоже и Путину сначала, и Медведеву заявляла о том, что сама по себе это грандиозная ошибка, создание такого, как я его называю "монстра", этого Минздравсоцразвития. Когда слили в одно ведомство все – и здравоохранение, и проблему труда и занятости, и социальной защиты, и инвалидов, и помощь семье. А в результате все потеряло смысл.

Я вспоминаю, ведь я же была министром в самое трудное время, когда страна рухнула, в первом правительстве реформ. Тогда у нас не было денег, вы помните, какая была страна. И то в той ситуации, когда не было таких возможностей как в нынешние годы, мы все равно пытались, тогда уже начинали создавать систему реабилитации инвалидов, пытались из той старой системы вырастить некие современные службы социальной поддержки и помощи. Не было денег, приходилось напрягать мозги, душевную энергию, силы. И понимаете, очень много, как ни странно, в те годы удалось: служба занятости была создана, комитет по защите семьи – стали работать на укрепление семьи.

Потом, уже при Зурабове, все это слили в единое ведомство. В результате у нас ни здравоохранения, ни социальной политики, ни реабилитации инвалидов, не умеем защищать детей.

ПРОНЬКО: Зато коррупционные скандалы.

ПАМФИЛОВА: И у нас просто широкомасштабный, всепроникающий кризис человеческих ресурсов. У нас просто истощение человеческих ресурсов достигло запредельной просто критической черты. В таких условиях необходима совершенно иная политика. А что мы видим? Вот я возвращаюсь к Рошалю, мы еще в те годы, когда, помните, так называемая монетизация возникла, наш Совет тогда бился, мы были первыми и единственными, пожалуй, при структурах власти, которые бились до последнего. Устраивали грандиозный скандал на всех уровнях, и были категорически против той формы, в которой проводилась эта монетизация.

ПРОНЬКО: Как она была реализована.

ПАМФИЛОВА: Как она была реализована. В результате вообще все социальное поле России, как я говорю, оно разорвано в клочья, его просто нет. У нас единая страна, у нас нет единой социальной политики, у нас нет единых социальных стандартов, которые объединяли страну. И у нас вопиющая разница, расслоение между регионами: по качеству здравоохранения, образования, по социальной поддержке, по многим другим параметрам. А мы говорим о единстве страны. Это ведь одно из важнейших качеств социального государства должно было быть.

Так вот, потом провалилась пенсионная реформа и так далее. И наш Совет и в том числе активный Рошаль, мы все время оппонировали тому же Зурабову, вице-премьерам в правительстве, во власти, постоянно, скажем, были такими, возмутителями спокойствия. Но, при всем притом, при том же Зурабове, я вспоминаю, Рошаль был организатором, как-то собрал большое количество медицинских работников, общественные организации, профессиональные сообщества в большом зале, пришел Зурабов, у нас состоялся тяжелейший разговор. Я хочу сказать, надо отдать должное тому же Зурабову, в него пульнули, пришли ребята, по-моему, нацболы или кто-то, пульнули майонезом на сцене, был такой скандальный эпизод. Но при всем притом он огрызался, он ругался с нами, он спорил.

ПРОНЬКО: Но он слышал?

ПАМФИЛОВА: Понимаете, что-то слышал, что-то нет. В любом случае он делал то, что он сделал и то, что ему было вменено, он доделал свое черное дело по монетизации и по пенсионной реформе, и так далее. В любом случае, по крайней мере, он сам и добивался.

Но вот то, что меня потрясло в этой ситуации, даже не то, что Рошаль сказал, потому что мы и так все знаем, что там происходит. Меня потрясло, до чего мы дожили, мы в какой стране живем? Мы уже даже не можем адекватно оценить, это же дикость! Понимаете, вместо того, чтобы нынешний министр Минздравсоцразвития и ее коллектив в министерстве, вместо того, чтобы сказать: "Уважаемый Леонид Михайлович, вы не правы", – или оппонировать, или доказывать свою правоту, или идти в люди, или встречаться с профессиональной общественностью, и так далее, выбирают просто уродливый, чудовищный путь. Они апеллируют главе правительства, что "защитите нас от критики". Во всей этой ситуации, что меня возмутило? Именно это – сама форма, что "заткните ему рот, в конце концов, оградите нас от критики". Это настолько дико, на мой взгляд, но мы привыкли жить в этом абсурде, что мы даже до конца не осознаем, какая это дикость, когда высокопоставленные чиновники, отвыкшие, не умеющие общаться с людьми, боящиеся людей, обычных.

Понимаете, вся эта показуха надоела, когда приезжают большие люди в подготовленную больницу, поликлинику. Там двор почищен, подъезд, квартиру, школу и так далее. А вы вот так, неожиданно придите. Просто в ситуации обычной.

ПРОНЬКО: Как обычные люди приходят.

ПАМФИЛОВА: Да, придите, посмотрите, что творится. У нас разучились с людьми разговаривать депутаты, потому что депутатов сейчас нет как таковых. У нас Дума – это назначенцы. Фактически, они работают не на людей, которые как бы их избрали, а на своих партийных начальников, которые их в списки эти внесли, потому что они вовремя услужили по каким-то другим параметрам, чиновничьим.

У нас практически в нашей так называемой политической элите, включая законодательную, исполнительную власть, там осталось практически очень мало людей, которые чувствуют, имеют эту связь с обычными людьми, которые умеют с людьми разговаривать, которые не боятся выходить в люди, спорить, доказывать, если ты прав. Если ты считаешь, что у нас должно быть такое здравоохранение: циничное, платное…

ПРОНЬКО: Выходи и объясняйся.

ПАМФИЛОВА: …Выходи, доказывай. Самое ужасное…

ПРОНЬКО: Подождите, Элла Александровна, простите меня за применение такого вопроса: почему такая, простите, тупая реакция-то? Ну, вот, он высказал. Для Путина это не было открытием.

ПАМФИЛОВА: Абсолютно. Он и сам это знает.

ПРОНЬКО: Люди в министерстве не понимают, как они подставились? Как вообще можно было в стране такое допустить?

ПАМФИЛОВА: Вот это и страшно, потому что для них важнее не то, что подумают люди, не авторитет среди людей, а то, что подумает вышестоящий начальник. То, что стало цениться – только это, эта иерархия власти.

ПРОНЬКО: А они понимают, что они подставили Путина самого, апеллируя к нему?

ПАМФИЛОВА: Это то, о чем я говорила, что это для него "медвежья услуга", собственно говоря.

ПРОНЬКО: Конечно.

ПАМФИЛОВА: Мне трудно за них отвечать, чего там они понимают. Я думаю, что понимают одно. Я в чем согласна с Рошалем, что там действительно практически нет профессионалов. Я просто знаю, еще будучи председателем Совета, когда приходили люди, скажем, уникальные представители медицины, профессионалы в высшем смысле этого слова, люди с серьезными нравственными планками, высокими, профессиональное медицинское сообщество (я говорю не о той корпоративной круговой поруке, это тоже есть в медицине), люди – лучшие представители профессионального медицинского сообщества, которые бьют тревогу уже много лет о том, что все неладно и не туда идет, вы знаете, их никто не слушает, они не востребованы, их мнение.

Это самое страшное, что чиновники, которые в основном мыслят категориями бюджетных строчек (они могут наизусть знать весь бюджет страны), за этими бюджетными сточками, бухгалтерским мышлением они не видят живого человека и не понимают, что никакая модернизация, никакая экономика невозможна в стране, где истощен человеческий капитал. Потому что качество здравоохранения, образования, экологии – тех факторов, которые создают качество жизни и среду, в которой может быть, скажем, нормальное качество человеческого капитала, они нарушены. Вот люди, которые этого не понимают, которые в министерстве… Действительно, я согласна с Рошалем. Это анонимное письмо, которое они написали, эту кляузу, чтобы отгородили их от критики Рошаля, оно же анонимное. Там есть хоть одна фамилия, что он, там, доктор медицинских наук, кандидат медицинских наук или кто он?

ПРОНЬКО: Конкретная персона.

ПАМФИЛОВА: Раньше, я помню, Андрей Воробьев там был, – разные люди были, которые, понимаете, врачи и в то же время имели опыт менеджера. Я полагаю, что это очень важно, потому что это всегда было слабой стороной медицины. Можно быть хорошим врачом, но плохим организатором. Так вот, найти тот баланс, чтобы была интеллектуальное, профессиональное обеспечение сути реформ и дополнялось хорошим менеджером-организатором, который понимает, есть концепция здравоохранения или есть концепция социальной политики. А его задача – это правильно организовать, чтобы она была реализована. Этого нет.

ПРОНЬКО: Вообще, конечно…

ПАМФИЛОВА: И в результате, что получается? Я сейчас смотрю, я помню, в каких условиях работали мы, когда денег не было вообще. Просто приходилось, я говорю, напрягать все, понимаете, свои душевные силы, чтобы уж как-то помогать людям. Сейчас нет самого главного, эти годы мы избалованы, все наши ведомства избалованы огромным количеством денег, огромным количеством. Если я вспоминаю в те же страшные 90-е годы в начале, хоть сотую часть их средств, можно было бы столько людей спасти – то, что моя боль – сколько не допустить, чтобы люди стали социальными инвалидами, простите меня, чтобы люди, имея такие огромные финансовые средства... И сейчас, когда я слышу, что и наш премьер и все говорят, что "сейчас мы еще много миллиардов туда-то вкачаем", вы знаете…

ПРОНЬКО: Сотен миллиардов?

ПАМФИЛОВА: Да. У меня сердце щемит, потому что я понимаю, что сотни миллиардов опять не дойдут до обычного человека. Понимаете, у нас беда самая страшная (я считаю, самый системный дефект, порок) в том, что не умеют направлять финансовые потоки на человека, на развитие человека, в точки роста. У нас финансовые потоки направляются туда, где можно получить большие откаты.

Извините, зачем дорогостоящее медицинское оборудование, когда закрываются больнички маленькие, когда в сельской местности не проехать, когда нет персонала? Оно будет простаивать. Потому что прежде чем закупать дорогостоящее оборудование бездумно не в большие в центры, надо подумать, как сохранить эту сеть, чтобы для человека была доступна, в шаговой доступности, первая медицинская помощь, чтобы не уничтожали семейных детских врачей, педиатров и так далее. Это же не только в здравоохранении, это и в образовании происходит.

Я недавно слышала одного нашего уникального человека, который руководит хорошей школой, который переживает за то, что происходит в образовании. С каждым годом, как он говорит, в школу приходят дети все более ослабленные не только физически, но и психологически, все меньше качество. Вы понимаете, детский генофонд стремительно ухудшается. А мы в этом время, параллельно, что мы делаем? Мы сокращаем дефектологов, детских психологов именно тогда, когда эта помощь невероятно нужна. Потому что я считаю, что образование, здравоохранение, социальная политика, работающая на предупреждение социальных бед, это должно все работать на стыке, они должны взаимоусиливать действие из каждых сфер и работать в балансе, все должно работать на человека.

ПРОНЬКО: Но такого энергетического эффекта не получается.

ПАМФИЛОВА: Понимаете, у нас не получается такого эффекта и – что моя боль – нет социальной политики, нет современной стратегии работы, социальной политики, направленной на человека. Посмотрите, все время говорят "эти годы благополучные", 2000-е, вроде материально стали жить. А почему у людей такое настроение плохое?

Понимаете, люди в пессимизме. Я полагаю, что не создано в стране какой-то атмосферы доверия, что мы все вместе, что мы как-то друг друга поддерживаем, и власть это понимает. Невероятный разрыв между властью и людьми, между тем, что говорится и тем, что делается, между этими невероятно богатыми и большой массой людей неблагополучных – и материально, и морально. У одних за время кризиса растет число миллиардеров по стране, у других разрушается вообще вся инфраструктура в маленьких городках и так далее.

Вы знаете, я считаю, что самая большая беда в стране – нет общей системы ценностей и, скажем, взаимного сбережения друг друга, что все вместе мы пытаемся выйти... Как из войны выходили, понимаете? Сейчас 9 Мая грядет. На чем вышли мы? На чем, когда Минин и Пожарский выходили? Был социальный оптимизм, вдруг все почувствовали себя единым народом, что мы все вместе и мы в такой беде, надо поднапрячься и выйти. А почему сейчас нет? Потому что люди не чувствуют, что они могут реализоваться в стране, что от них от каждого что-то зависит. Это беда. Этот цинизм и, я бы сказала, психоэмоциональный дискомфорт, он порождает такой пессимизм и у людей такой вялый дух, и мы становимся нацией, народом, неконкурентоспособным.

Я считаю, что этот моральный, психологический фактор наши власти недооценивают. Они только мыслят категориями этих бюджетных строчек. Деньги имеют огромное значение, но деньги как средство реализации других более высоких понятий. Понимаете? И поэтому, если говорить о медицине, то она, я бы так сказала, для людей одно из самых значимых…

ПРОНЬКО: Близких к повседневной жизни, конечно.

ПАМФИЛОВА: Да, близких. И мы именно на примере медицины видим всю ущербность вообще социальной политики в целом.