Оказывается, трудная тема: догматизм и свобода

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1634801.html?thread=81495537#t81495537

ivanov_petrov
Иоанн Скот Эриугена: одна из последних попыток философствовать в Европе, исходя из внутренних импульсов мысли. Пытался отстаивать свободное мышление в споре с догматизмом. Не понят практически никем. Будущее за повторением пройденного. Распакованы боэциевы консервы, появляются епископальные школы. Будущее мысли - под властью догматов, свободное мышление теперь обречено на антихристианство.

schwalbeman
Приведите пожалуйста какой-нибудь пример свободной антихристианской мысли X-XVII веков - чтобы она по степени свободы превосходила все христианские достижения.
Алхимики? Гностические еретики?
Какая мысль свободна?

ivanov_petrov
Нет. Примеры-то можно даже и найти, но не надо. Речь как раз о том, что скованность догматизмом предопределила игры 17 века и далее. Наложив такие оковы, было на века положено - свобода будет связана с разрушением оков. Так что - да, несчастный 17 и 18 века. Это всё не абсолютно - потому Ваш вопрос и не кажется мне правильным - речь же о людях, а разнообразие людей всегда на порядки превышает любые попытки обобщения времен. Но если смотреть на время - мне кажется, видно. Не надо алхимиков. Достаточно смотреть на Шартрскую школу и Фому. Высочайшая мысль - и видно, как сказалась догматика.

schwalbeman
Ага, 17-й, т.е. каучуковая бомба прыгала восемьсот лет, прежде чем взорваться.
Я к тому, что мне не надо показывать, как сказалась догматика на Фоме и на прочей высочайшей мысли. Это я вижу и сам. Я просто не привык думать, что монополию на свободу мысли получило антихристианство (у которого я вижу такую же несвободу, просто поменьше контролирующих инстанций над мыслителями). Мне кажется, что свобода мысли в нашем понимании просто исчезла. А потом вернулась, через восемь веков. Ни у кого не было никакой монополии. Не было волшебного островка Нового времени в потоке Средневековья (как нам пытался показать У. Эко в своих популярных опусах на примере прогрессивного брата Вильгельма).
И когда свободная мысль вернулась, то точно ли она была уже не христианской? А как же Реформация? Я её, ясное дело, недолюбливаю - но это же форма христианского умствования. И вполне свободного, поначалу-то...

ivanov_petrov
Когда люди создают рабство, они закладываются на восстания рабов. Если потом такие восстания - крупные и решающие - произойдут через 500 лет - Вы тоже остроумно вспомните про каучуковую бомбу? Причины бывают разные, есть ближайшие и пр., я - как вроде видно - говорил не о них. Проще говоря, я не утверждал, что Эриугена - отец Ницше. Однако связь между судьбой одного и появлением другого - имеется.
Про монополию я не говорил.
Про островок нового времени не говорил. Вы, наверное, читали Эриугену - это совершенно не похоже на Новое время. Если Вам надо доразвернуть - Эриугена был островком того Нового времени, которое не случилось. Могло бы, но. А то, которое случилось - это в истории с догматизмом.
Да, когда свободная мысль вернулась, она стала нехристианской. Опять же, Вы,как я думаю, знакомы с Цвингли, Кальвином и пр. Я не упрекаю их в том, что они - не христиане. Но то, что это догматики - надеюсь, видно.

ivan_babicki
Какое же определение свободной мысли здесь подразумевается, если она не может быть догматической, но может быть религиозной?

schwalbeman
Вы, видимо, почитаете догматической мысль, находящуюся в согласии с церковными догматами. А уважаемый хозяин (пусть он меня поправит) догматическими называет определенные законы развитии мысли. Т.е. религиозность указывает на содержание мысли. А догматичность - на форму. Понятно, что возможны все четыре сочетания два-на-два.

ivan_babicki
На уровне формы средневековая мысль от "свободной мысли" Нового Времени ничем не отличается - обыкновенная формальная логика. Некоторые утверждения принимаются на веру, другие выводятся из них как необходимые или возможные следствия.

schwalbeman - ivanov_petrov
Ну полно, уже немножечко поостроумничать нельзя. Впрочем, верно. Мне нельзя. У меня всё равно хорошо не получится.
Про монополию Вы не говорили, Вы сказали "свободное мышление теперь обречено на антихристианство". Не могу согласится. Кальвин был из догматиков догматик - но свою догматику он изобретал сам. Это делает его свободным мыслителем, а несвободными тех несчастных, кто случился поблизости. Впрочем, допускаю, что Вы по-другому понимаете свободную мысль.
Ладно, простите своевольничающего.

ivanov_petrov
Можно, можно, но предупреждать надо. Я же пугаюсь, прячусь и робко выглядываю из-под кровати - ушел ли страшный Швальбеман или всё ещё грозит и куражится.
Я чуть поясню. Антикоммунистов помните? Судьбу диссидентства и пр.? Там можно видеть - антикоммунисты были (не все, но многие) столь же догматичны, как коммунисты. наличие у Кальвина свлих имыслей не делает его свободным.
Мне жаль, но - не делает.

schwalbeman
Гм., какие-то антикоммунисты поди были недогматичны. Те, которые распахивали свою поляну антикоммунизма, разрабатывали догматику... Впрочем, возможно, те яйца всегда были тухлые. Но Кальвин точно сам решал, что у него в министерстве догматически выверено, а что нет.

Мне действительно интересно было бы узнать: мы с Вами по-разному понимаем свободу, или Вы просто гораздо лучше меня чувствуете дух Реформации, знаете её фактологию и видите то, чего я не вижу. Это типа две причины, по которым мы друг другу противное речем. Первая причина, если она имеет место, заставила бы задуматься. Вторая - погоревать немного. Другое дело, стоит ли моё любопытство Вашего времени.

ivanov_petrov
Так может быть, Вы всё же поясните в общих чертах, как Вы представляете себе свободную - недогматическую - религиозную мысль? Всё-таки религия в общеупотребительном смысле слова предполагает веру в некоторые вещи, не данные нам в ощущениях. Может быть, я в данном случае рассуждаю догматически, но мне кажется, что из посылок "Эриугена пытался отстаивать свободное мышление" и "при принятии догматов вообще не может быть свободной мысли" следует, что Эриугена догматов не принимал - что есть очевидная неправда.

ivan_babicki
Так может быть, Вы всё же поясните в общих чертах, как Вы представляете себе свободную - недогматическую - религиозную мысль? Всё-таки религия в общеупотребительном смысле слова предполагает веру в некоторые вещи, не данные нам в ощущениях. Может быть, я в данном случае рассуждаю догматически, но мне кажется, что из посылок "Эриугена пытался отстаивать свободное мышление" и "при принятии догматов вообще не может быть свободной мысли" следует, что Эриугена догматов не принимал - что есть очевидная неправда.

ivanov_petrov
Эриугена, разумеется, принимал догматы. Но Вы же очень умный человек и прекрасно образованы. Что же Вы занимаете позицию высмеивания? Это дешево и совсем не сердито. Подумайте сами - насколько я понимаю, Вы можете произвести по крайней мере 2-3 вменяемых смысла о том, что такое свободное недогматическое мышление. Вот Вы мне и расскажите, какие тут могут быть позиции и чем одни хуже или лучше других.

ivan_babicki
За комплимент спасибо. Позицию высмеивания я вовсе не занимаю, мне действительно непонятно, в каком именно месте, скажем так, Ваше понимание радикально отличается от моего. Например, из этой Вашей реплики следует, что Эриугена догматы принимал, но мыслил недогматически - следовательно, я уже могу заключить, что для Вас, в отличие от меня, догматичность есть характеристика самого процесса мышления, а не того набора аксиом, на который оно опирается. Дальше я могу строить предположения о том, что Вы называете этим словом, но найти такой вариант, который подойдёт для описания средневековой реальности, у меня заведомо не получится - средневековые христиане мыслили догматически только в том смысле, что догматы имели для них статус аксиом, а в остальном их мысль была соврешенно свободна и разнообразна. Естественно, их можно, скажем, упрекнуть в том, что они в целом тяготели к умозрительности и презирали наблюдаемую реальность, но это всегда было так со времён Платона и к истории собственно христианства отношения не имеет, тем более IX в. и Эриугена тут ни при чём. В общем, мне неясно даже, в какой области следует искать расхождения - на уровне представлений об исторической реальности или на уровне словоупотребления.

ivanov_petrov
Скажем. такие две позиции. Одна: мы не можем знать, как на самом деле, к счастью, есть богодухновенный текст и традиция церкви, где вопросы, о которых мы не можем знать, изложены. Отталкиваясь от этих аксиом, мы дальше можем думать в меру разумения. Другая: отправляясь в наблюдение мира, мы можем придти к некоторым выводам, которые очень точно изложены в богодухновенных текстах и многими воспринимаются как догматы. Что же до церковной традиции, то там возможны ошибки любого размера, и в расхождении с установлениями соборов, например, нет ровно ничего страшного.
Это очень разные один и два.
Разумеется, ни одна позиция не тождественна тому, что говорил Эриугена. Но я и не возьмусь за толкование его текста. Я всего лишь пытаюсь пояснить мое мнение, точку зрения. из которой я смотрел на Эриугену.

ivan_babicki
Спасибо. Теперь мне, кажется, понятно. Согласиться с тем, что Ваше описание само отталкивается от наблюдения, а не от умозрения, я не могу (напр. эмпирически ясно, что наблюдение мира мало что даёт для богословия и философии, которые исторически оперируют сплошь ненаблюдаемыми сущностями, и невозможно помыслить эксперимент, опровергающий Гегеля; а также, что правила игры в средневековом богословии легко позволяют де-факто отходить сколь угодно далеко хоть от Св. Писания - даже, напр., обосновывать необходимость убийства - при условии, что этот отход де-юре подаётся как толкование, а не как сомнение), но за привнесение умозрительной ясности благодарен.

sergius_v_k
«Религиозность» – предикат содержания, предмета мысли (мы мыслим о душе, Боге, ангелах).
«Догматичность» – предикат метода. Мышление догматично, когда, что бы Вы ни придумывали, что бы ни наблюдали, результат уже предрешен (он может быть как ложным, так и истинным, не в этом дело). Схоласты и ортодоксальные мистики могли как угодно толковать (воображать) причастие, но не могли мыслить или воображать, что в реальности оно не происходит, не могли или не хотели сделать этого вывода (который позднее сделали протестанты).
Аксиомы здесь ни при чем.
Примеры недогматичной религиозной мысли: Платон, Плотин, Ареопагит, Экхарт, Бёме, буддисты, мн. другое.
Более того, сами догматы конфессий произведены недогматическим мышлением. Мышлением.

ivan_babicki
Здесь суть расхождения ясна - для Вас "религиозное" значит "имеющее отношение к душе - Богу - и т.д.", в то время как я понимаю его как имеющее отношение к религии; религия же - это не просто вера в нечто высшее и нематериальное, а коллективный феномен, подразумевающий принятие некоторой группой общих метафизических и этических основ мировоззрения (тех самых догматов) и связанных с ними ритуалов. Это отличает религию от философии: неоплатонизм или стоицизм - не религии, т.к. ни ритуалов, ни настоящих (аксиоматических) догматов они не подразумевают. Таким образом, религиозный философ для меня - это тот, кто философствует в рамках данной религии, а, скажем, Платон и Аристотель, несмотря на их веру в божественное - философы нерелигиозные.

schwalbeman - ivanov_petrov
Реформация, разумеется, НЕ была движением религиозной свободы. И те обычаи, которые завёл Ц. в Ц... И Сервет с его кровообращением, без пролития крови за антитринитарность наказанный. Об этом и говорить нечего - всё очевидно. Как и в случае с Фомой было.

То есть, Вам свобода интересна ан масс. Единичный свободно мыслящий (я в это неохотно верю) Кальвин не делает для Вас погоды. Тогда да, не было той свободы. Но простите, в таком случае и антихристианской свободной мысли не было. Гёте и Ницше - такие же одиночки, как и Кальвин с Цвинглием. А массовая секулярная деспотия во Франции и Советской России была такая же догматически затхлая, как женевский кальвинизм. Не вижу принципиальной разницы. И там и там свобода создателей догматов и несвобода закованных в догматические цепи последователей.

Я здесь не придираюсь к Вашим словам; более того, я испытываю угрызения совести оттого что Вы расходуете на разъяснения своё время. А пытаюсь я понять, что Вы имели в виду, когда писали "свободное мышление теперь обречено на антихристианство".

ivanov_petrov
я лучше не буду объяснять про Кальвина, а скажу про эти свои слова. Что обречено. Там не было, как сказать, - что навсегда и для всех. Это в истории так - был завязан узел, вот так складывали религию, что потом его развязывать только таким вот образом. Это не значит, что теперь навсегда либо быть христианином, либо свободно мыслить, вовсе нет. Но теперь это проблема, и пока христианство ведет себя наследуемым от того - это останется проблемой, и с догматикой не будет просто. Или, скажем так. я говорил из девятого века - на тысячи лет от него свободное мышление с христианством очень трудно совместимо, только личными усилиями и организация христианской церкви всегда будет эту тысячу лет очень сомневаться в результатах свободного мышления, шельмовать и не признавать. будет ли та всегда - это же от людей зависит. Пока они будут пробавляться софизмами, вроде как "признал догматы - и думай себе свободно, кто ж тебе мешает" - это будет так. но ведь люди могут взяться за ум или за сердце, что у них там кому ближе, и сообразить. что так дела не делают, и изменить христианство в христианском духе - из того антихристианского духа. в котором оно сейчас. его вывести - никто же не сможет помешать. Так что не всё потеряно для Иоанна Скота Эриугены, но, с другой стороны. и проблесков особенных не видать. Может быть. еще слишком мало времени прошло.