Два разговора о плацебо

(с) zh3l

http://mariannah.livejournal.com/786965.html?thread=6269461#t6269461
mariannah
Это, говорю, эффект плацебо. Ни от чего он не помогает.
-- Вот и хорошо, что плацебо.
-- Почему? -- несколько удивился я.
-- Так ведь, стало быть, и не навредит.

Я крепко задумался. Мысль о том, что плацебо может продолжать своё целительное воздействие на организм человека даже в том случае, когда уже известно, что оно плацебо, плохо усваивалась моим неповоротливым умом.

ivanov_petrov
совершенный факт. много раз видел. и после объяснений плацебо вполне себе... Уравновешивается неправотой Фрейда - после осознания некая бессознательная структура остается действующей.

mariannah
Мне вообще всегда непонятен был принцип действия психотерапии. Ну, осознал человек что-нибудь, выяснил свои истинные мотивации, и что? Сами-то мотивации от этого никуда не исчезают.
http://mariannah.livejournal.com/787340.html
Итак, плацебо работает даже тогда, когда известно, что это плацебо. Но и ноцебо тогда, наверное, тоже работает даже тогда, когда известно, что это ноцебо. Это последнее обстоятельство, в свою очередь, не может не навести на определённого рода размышления.

ivanov_petrov
интересно было б услышать. Да, работает, это - сколько знаю - подтвержадось

mariannah
ну, вроде как шаман налагает проклятье на человека, это доводится до его сведения и человек начинает болеть, иногда умирает. про это много писали. но всё же в той ситуации человек должен верить во всемогущество шамана. а если не верит, то как? возможно, сам факт того, что этот человек является объектом столь сильной ненависти, способен подействовать угнетающе, вызвать паранойю. как-то так, наверное.

ivanov_petrov
Мне кажется, дело в том, что называется осознанием. Это же не Фрейд - это Сократ. О незнании как причине... Да, со смертью при проклятии хороший пример. Думаю, дело в том, что сейчас называется сознанием и верой. Это сейчас очень поверхностные вещи. Типа мнения. Ну, верю. Ну, не верю. То есть бог, то ли был Фрейд, то ли это легенды. Сознание стало очень слабо укоренено в мире, без корешков, легко удаляется, как молочный зуб - чуть поболела десна и даже и без сознания тот же практически человек. Чем отличается верующий от неверующего? Да ничем. То сознание, о котором говорил Сократ и от которого умирают при проклятии - видимо, другого порядка. Известное дело, иногда женщина может приподнять автобус - если надо спасти ребенка. Без расчета, можно ли это и в силах ли - просто приподнимает. Обыденные силы и "настоящие" соотносятся примерно таким образом, такие же пары у сознания и сознания, у веры и веры. Когда психика меняет физиологию на раз - это в самом деле сознание.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1647759.html?thread=82266511#t82266511
jak40
Про воспитание судить очень трудно. Видны мощные тенденции как от религии, так и к вере, но для количественных оценок (хотя бы кто - кого) изредка что-то видеть недостаточно. Похоже, что "к" таки сильнее.
А вот 16 для накопления знаний - по-моему, слишком оптимистично. Сталкиваясь с "молодежью", ее знаниями глубоко шокирован. Научные знания там, конечно, тоже есть, но не только их авторитет сравним с авторитетом утверждений из СМИ (среди которых официоз - не худшее из зол), но и их место в "системе знаний" жалкое, где-то поблизости от уже сменившихся, но еще не забытых адресов и телефонов...

ivanov_petrov
Да, это очень неприятная вещь. Высказываемое мнение победило знание. Что смешно - с этого начиналась европейская наука. Реформа Бойля состояла именно в этом - он противопоставил знанию авторитетов, университетски образованных - мнение "простеца" как равновесомую вещь. И победил. А теперь примерно тот же (ну, конечно, другой - но тот же) процесс идет дальше. И надо думать. что же там на самом деле происходит - те, кто остается на умственном уровне "летал и не видел" - это проигранный вариант, им не светит.

jak40
С Бойлем - красиво!
И дообъясняет происходящее: вторым шагом предлагается эксперимент, но постмодерн вкрадчиво шепчет: "а не все ли равно?" - и "мнение" (точнее, мессэдж) остается равновесомым.

ivanov_petrov
Что до эксперимента, то тут всё опять не просто. Понимаете, плацебо - помогает. То есть нужно изощренную технику экспериментирования (двойной слепой), чтобы отличить. А если попросту - то плацебо проходит экспериментальную проверку с блеском. И ноцебо. Более того, даже если сообщить пациенту, что он принимает плацебо - оно остается действенным.

---------------
http://eugenegp.livejournal.com/170014.html
юзер eugenegp считает, что плацебо - штука не слишком интересная, для гомеопатии много важнее принцип подобия.
Одно время я пытался постигнуть основания гомологизации в гомеопатии, но сдался. Не нашел книги, где бы это было изложено минимально-вменяемо.