Обсуждение устройства современной науки

Под катом цитаты из разговора по поводу текста Фазли. Интересно сопоставить с http://ivanov-petrov.livejournal.com/1618088.html текстом Пивоварова. В обоих случаях - при крайней разнице мест, позиций, способов думать - говорится без истерики, людьми очень понимающими и профессиональными. Говорится без пустых иллюзий, отделяя то, что есть, от того, что хочется или может захотеться. Наука сейчас вот такая - нравится или нет, она устроена таким-то образом. Россия сейчас вот такая - нравится или нет, вот её место. В комментариях в основном говорят о том, нравится это или не нравится, некоторые - о том, правда это или нет. Чего не говорится - это каким образом и куда можно выходить из таких позиций. Скажем так: прогноз неблагоприятный. Однако с человеком в определенной степени проще: ну, помрет. А объекты популятивной природы помирают трудно. Существуют сотни и сотни лет при неблагоприятном прогнозе. Ничем особенно не радуя - сущестуют. А раз существуют - можно попытаться вытащить.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1614147.html
till_j
Мне нравится наука, которая субсидируется государством, да, таким государством, которого нигде нет не было и вероятно уже не будет, но. Продажа науки напрямую на всех уровнях (рынок) предполагает что у людей нет общих целей, а мне думается, что такие цели появятся в пределах стран, а возможно и в пределах всей планеты. И наука ориентированная на омоложение, лечение онкологии, экологически чистые источники энергии не сможет быстро перестроиться на решение спешной и критической задачи. Очень показательно упоминание в этом контексте "окаменения" физики...0-транспортировка за бортом, но успешно продаются картинки с Хаббла.



idvik
Достойная речь преуспевающего бизнесмена, такой очень умный ларечник.
Плюс сравненнение ученого с профессиональным спортсменом. триста матчей в год, ноутбук работает 24 часа. набор архетипов. Причем самых примитивных.
А вот я знал таких рыночников, правда не в науке, они как правило на определенном этапе абсолютные идеалисты.
Но потом жизнь их прижимает, и они несут несусветную чушь, про товар и рынок, это реальность потому что только так я смог выжить и спастись как человек и ученый.
и от этого страха, искореженный человек, несет всю эту чушь, в массы , обязательно вещает, как про естественный отбор.
Другие люди, которых не так больно ударило,обычно вздыхают и говорят и стыдно и горестно жить в этом бреду,но мы пока ничего поделать не можем.
Про рекламу, вчера около метро видел, как рекламщики не перестроились, при рекламе табака что-то о настоящем , обворожительном, на фоне большой черной надписи, на пачке сигарет. Курение Убивает.
Честно говоря, я думаю опять же, в недалеком будущем, люди будут изучать рекламу, как самое большое безумие 20-21 веков. Которое люди в упор не видели.

ptn1900_9
Да. Многие коментаторы кинулись с пылу-жару клеймить, осуждать, idvik вот даже пророчит анафему рекламе во времена после 21 века. И все как-то упустили, что это описание того, как оно сейчас. И если где-то есть по-другому, то это исключение. А есть оно так, как описано в этом интервью: гранты, цитирование, соцзаказ на науку и финансирование научной деятельности этим соцзаказом, а не архангелами с Марса.
То есть в условиях рынка все будет так - с шоппингом, рекламой и продаванием науки себя обществу. Другое дело, что на проверку и рынок не очень свободный, и 95% капиатала сконцентрированы во владении 5% собственников - это уже не тот свободный рынок и капитализм, каким он был раньше. Из этого может получиться в следующие века что-то другое. И отношения науки, общества и финансирования обществом науки будут другие. Может быть это больше будет похоже на то что было 400 лет назал, когда богатые феодалы финансировали отдельных ученых. Это тоже своего рода слоновой кости башня. И вряд ли тем, кто возмутился в комментах, оно понравится больше, чем то, что сейчас.

sgustchalost
ВОТ ЭТО ТЕСТ! ТЕСТИЩЕ, А НЕ ТЕСТ
Рассказываю.

1. Фазли - необычайно физиологически умный человек. Возможно, самый умный из тех, кого я встречал, а встречал я много.
Бывает, его называют гением: не могу с этим ни согласиться, ни спорить, поскольку не знаю определение "гения".

2. Фазли практически единственный российский ученый, которы в своей области, которую я бы назвал "теоретические проблемы физико-химической биологии", выдает результаты на мировом уровне с 1973 по 2011 год.

3. Фазли работает всегда, если включить "учительство молодых" (он еще и высококлассный учитель и вдохновитель) в работу. Другой жизни, кроме работы, обучения и семьи, у него совсем нет.

4. Фазли - абсолютный бессеребреник, ни минуты не работал ради денег "в свой карман". Когда в начале 90-х жрать стало нечего, он ночами картины рисовал. Слабые на мой вкус. Но в американской среде на них нашлись покупатели, платили по 2000-10000 долл за полотно. Пять штук продал - год жить можно.

5. Фазли обладает всеми мыслимыми "моральными" достоинствами и не имеет ни одного недостатка. Единственное, в чем мы не сходимся: у него понижен порог отторжения "нехороших людей". Ради дела он с ними может общаться, "как (будто?) с нормальными".

6. С вышесказанным согласятся ВСЕ, кто знает Фазли лично и достаточное время, скажем более года. Я знаю его 35 лет и горжусь, что могу отнести к своим учителям и старшим товарищам.

Дано.
Фазли выдал некий текст, в котором абсолютно адекватно описывает ситуацию в советской, российской и американской науке. Моральных и политических оценок он в этом тексте избегает, хотя свое мнение имеет, оценки эффективности функционирования даны.

Результат.
Большинство комментаторов НИЧЕГО не поняли, многие просто бредят.

Прогноз.
Неблагоприятный.

oleg96345
Мне подумалось, что в интервью не хватает мыслей о том, как вообще такое возможно, взять и добавить в науку "обратных связей". Ученые ведь часть культуры? Какая экономика, такая и наука? Какая юриспруденция, такая и наука? Какая власть, такая и наука? И т.д.
Хотя наверно если поднимать эти вопросы, то батхерт поднялся бы совсем неимоверный, а он пытался мягко говорить, нежно.

alex_nacharov
Есть мнение, что фундаментальная наука не может работать, как рынок. Если первостепенная задача состоит в "продажах", то общий вектор и будет к ним направлен. Наука черезвычайно зависит от групповой этики, коммерческие отношения ее разрушают. Об этом в частности пишет Ли Смолин в своей книге "Неприятности с физикой".

posidelkin
Очень точное и правдивое, а потому неизбежно жестокое интервью от совершенно уникального как по российским, так и по международным меркам ученого. Впрочем, о Фазли все сказал выше sgustchalost. Несколько комментариев:
1) Надо хорошо понимать, что сказанное больше всего применимо к биологии, "околобиологии" и медицине, где конкуренция высокая, скорость развития науки тоже, выход в практику достаточно близок, исследования делаются средних размеров коллективами (не одиночками и не толпами), а исследования стоят значительных денег, которые надо какими-то способами распределять. В чистой физике, математике или истории условия несколько другие.
2) Вопрос не в том, что Фазли или кому-то нравится нынешняя система регуляции американской биологической науки. На самом деле я из большого опыта общения точно знаю, что она мало кому нравится. Настоящий ученый стремится заниматься наукой, а не изощряться в деньгодобывании и статьеписании. Вопрос в том, что она эффективна, и лучшего никто пока предложить не может. А у нас в организации науки какой-либо системы вообще нету, а есть полный маразм, бюрократия и подковерные интриги, смесь совка с диким рынком и законами джунглей.

antikus
Довольно верно написано. Кстати в Китае пытаются адаптировать эту систему начиная с первого курса (если не со школы). Пришлось тут по работе разбирать пакеты документов абитуриентов в аспирантуру. Документы от китайских ребят приходят пестрящие отчетом о том в каких конкурсах абитуриент побеждал, какие у него награды, какой у него ранг на факультете, какой ранк у его университета. Парнишка (или девчушка) 4 курса только отучились, а уже в 2-3 проекта с профессорами поиграли, у них 3-4 статьи, пусть и часто в примитивных конференциях и журналах, но ведь они знают как наука устроена, статьи написаны нормальным языком и понятным стилем. На этом фоне документы от ребят из физтеха выглядят очень бледно. Статей у них нет или мало. Те что есть написаны корявым английским без особой структуры. Такую статью с любой приличной конференции отразят на раз. Правда, если продраться к сущности содержания, то там действительно интересно и оригинально. Но у кого есть время продираться, если у тебя таких пакетов с документами 65 штук, а времени 2-3 дня? Сколько времени ты можешь потратить на разбор анкеты? Единственный критерий для отбора таких абитуриентов - количество пятерок в дипломе. А это работает только если знать насколько физтех хорош как вуз. А кто о том знает? На физических факультетах может знают, а на компьютерных - нет. Хорошо, если у кого у профессоров раньше был студент из Долгопрудного, тот может словечко замолвить...

sin_gular
И я никак не могу понять как Вы перепрыгиваете через то, что общество, очень плохо устроеное, прекрасно может держаться и существовать, несмотря на то, что - выдерни в летающую тарелку и спроси любого из его членов, от последнего дворника, до самого Иосифа Виссарионовича (Гитлера, Халеда Машаля - не важно) - каждый скажет, что всё плохо.

ivanov_petrov
Я не перепрыгиваю. Это просто очень длинный ... скажем так - текст. Это надо долго излагать теорию всякую, и потом эти концы с концами свяжутся. И есть несколько банальных, ходовых способа связать эти концы теории. Чтобы не трудить пальцы - я сразу говорю о конечной стадии.
Да, может существовать плохо устроенное. Очень долго. Это всё верно. - Есть другая сторона. Если посмотреть на историю. В конечном счете все происходит так, как хотят люди. История есть машина для исполнения желаний. Спецификации мелким шрифтом, не все читают: осуществляются желание больших масс людей; искренние делания, а не те, что они считают искренними; осуществляются вместе со всеми логическими следствиями и всеми условиями, необходимыми для осуществления; если несколько желаний своими условиями противоречат, происходит война и побеждает более cильное.
Маленький вывод: учитывая условия, при которых желаемое только и может существовать, то, что получается, правильно называть адом. Или очень плохой жизнью. Так что мы живем в лучшем из миров, который послушно изменяется в ту сторону, какую пожелаем. Это вот так и есть - можно глянуть в окно и посмотреть, как это выглядит.