Началось с плохо сходящегося разговора
dennetа и
Косиловой о свободе воли, который собрал и прокомментировал
ivanov_petrov. Вот еще одна ветка, которая мне особенно интересна, потому что разговор был со мной.О пылесосеИ назвал Бог твердь небом.— Быт. 1, 8
kosilova:Робот[-пылесос] может познать вашу квартиру. Я не сомневаюсь. А вот с чего он начнет познавать звездное небо? Квартиру он начал познавать, потому что программисты им плотно позанимались. Небо он начнет познавать только в двух случаях - либо им программисты плотно позанимаются, либо он решит, что небо это вид квартиры и его надо пропылесосить. Но, думаю, второй вариант настолько маловероятен, что вы лично его отключите задолго до этого.То есть чувствуете, как только вы отнимаете от человека свободу, делаете его роботом - на сцену выходят Бог и безумие. Бог как абсолютный программист, безумие как абсолютный произвол.Без кого-то из них троих - свободного человека либо Бога либо безумия - у нас не получается познания зведного неба при помощи пылесоса
fregimus:Люди начали познавать звездное небо, полагая, что это огромный хрустальный кумпол радиусом локтей так под двести, оснащенный драгоценными серебряными дырочками. И ничего, хозяин не рассердился, не выключил.
kosilova:А что это доказывает? Люди уже тогда были не пылесосами.
fregimus:Если уж родился пылесосом, то и мир будешь исследовать как пыльный пол. Люди пылесосами, конечно, не были, но ограничения подобны.Ничего, конечно, не доказывает.
kosilova:Пылесос рождается пылесосом. Котенок рождается котом. Мартышка рождается мартышкой.А человек рождается свободным.Поэтому пылесос - и в Африке пылесос. И котенка не надо учить быть котом. И мартышка сама знает, что ей делать, чтобы быть мартышкой. А человек при рождении ничего не знает. Если его не учить, у него ничего будет. Как говорит
Вольф Кицес, у человека нет инстинктов.Зато свобода есть. Как подрос и научился думать сам, так и стал думать, что сам хочет думать (это грубо говоря, конечно).
fregimus:Я думал, это достаточно самоочевидно. Инстинкты здесь ни при чем отнюдь — я говорю о тех основах и ограничениях устройства, которые непременно оказываются перенесены в структуру познанного. Квалии, ограничения органов чувств, умственные ограничения, но не инстинкты. Человек же от ограничений не свободен.
kosilova:Конечно не свободен. Я разумеется не заявляю, что человек полностью свободен от всех ограничений, это было бы очень странно. Ну, за какие-то ограничения человек время от времени и выходит: условно говоря, долго в математике рассматривали только трехмерное пространство, но со временем появилось и многомерное - такого типа выходы.
fregimus:Само собой. Так ведь и пылесосу не запрещается когда-нибудь выйти.С чего началось — я ответил на Ваше утверждение о том, что у пылесоса с познанием ничего не выйдет, потому что ему все кругом, что пол пыльный. А я хочу сказать, что и у человека свой пыльный пол тоже имеется. Человек за него выходят, хотя, если Ваше рассуждение о пылесосе перенести на человека, получится, что не должен бы. То, о чем Вы говорите, применимо не бинарно — все пыльный пол либо никаких лимитов — а скорее количественно.Ограничения, кстати, очень хорошо направляют поиск нового. Когда их слишком мало, то искать можно сразу по слишком многим направлениям, это трудно. В выч. моделях так получается, во всяком случае. Да и человек, если подумать в ту же сторону, биологический слабак: не силен, панциря, рогов и когтей острых не имеет, ни быстро, ни далеко не бегает, не летает, по деревьям лазает еле-еле, нырять может ненадолго, беременность в сумме временем неспособности детей к самостоятельной жизни дольше, чем у слона, сырого мяса есть не может — челюсти не приспособлены… А гляди, до каких умностей додумался при такой-то ограниченности, аж завидно посмотреть!
kosilova:Это верно, насчет количественности, но все-таки, мне кажется, у человека появляется и новое качество - свобода - которого совсем нет у пылесоса. Вот у него 0, и ему все - только пыльный пол. А у человека свобода есть, и причем она есть у него именно количественно! Сперва очень мало и с ограничениями. А потом все больше и больше. Так что рожденный пылесосом летать не может, но если есть хотя бы маленькие крылышки, то дальше вопрос уже количественный - можно улететь куда угодно. О свободе мышленияТремя богами были Хорошо, Плохо и Все Равно.— Неизвестный студент
fregimus:Все разговоры о детерминизме против свободы воли ведутся с двух разных позиций. Ваши шашки на белых полях стоят, а у деннета на черных, вот и не получается ни атаки, ни комбинации. Так же и сейчас то, что Вы говорите: человеком Вы уже давно, а пылесосом ни разу не были. Если пылесос разглядывать снаружи — как и человека, впрочем — Вы найдете много интересных частичек, которые между собой взаимодействуют сложным и запутанным образом. Их поведение будет совершенно детерминистичным. Но если Вы при этом тот самый человек — или пылесос — то просто знаете, внутри себя, что свобода у Вас есть. Это тот же самый вопрос о квалиях, и замучен он тем же методом — найди, где в мозгу красное; а нету его там. А нету, потому что не там ищут — красное, понятно, не в мозге, а в сознании. Вы рассматриваете систему внутри, а dennett снаружи. Вы находите свободу воли — он находит детерминизм. Ну, все отлично, так и должно быть — о чем же тут спорить? Вы же с ним о двух разных несопоставимых объектах говорите, о бузине и вуе.Кстати, о том же — поиск neural correlates of conscience, любимое занятие сегодняшних нейромозговедов, есть игра в бирюльки бесполезная. Но наука теперь вместо построения теорий занялась поиском корреляций, так что пусть их играются…
kosilova:Да нет же! Ну что ж такое, я стоко букв, а все как мимо...…Импликация: если есть познание, есть свобода. Познание есть. Значит, свобода есть. Модус поненс.Ну скажите на милость - может быть, я не права в рассуждении, это пожалуйста, указывайте места, но причем тут квалия? Помилуйте! Я с внешней стороны говорю! С внутренней стороны говорить о свободе любой умеет!
fregimus:Простите, я мысль не улавливаю. Я, кажется, понял, что Вы утверждаете, что познание производится не сознанием — а… чем и в какой именно внешней теории?
kosilova:Насчет сознания я ничего не говорила. Сознание для этого, вероятно, необходимо. Но прежде всего - конечно, интеллектНе очень понимаю вопрос "в какой именно внешней теории". Человек познает не в теории, ну, вернее говоря, в разных теориях. Можно говорить и об экспериментальном познании, и о математическом. Пенроуз о математическом говорил.
fregimus:Теории — это то, что мы сейчас строим и проговариваем. Мы не можем говорить о некоем «на самом деле», мир — штука невероятно запутанная и сама по себе не структурированная. Структуру мы создаем сейчас, и говорим мы об этой структуре. Субъект, интеллект, познание, свобода воли, «я», квалии — объекты одной теории. Назовем ее теория «А». Оставаясь в ее рамках, можно рассуждать о том, как субъект познает, какая у него есть свобода мыслить, и так далее. Есть другие теории, например, нейрофизиологическая. В ней есть мозг, нейроны, синапсы, ядра, зоны и так далее. Никаких причин полагать эту теоретическую систему недетерминированной нет, более того, недетерминированность в ней будет предполагать ее неподчинение законам физики. Это теория «Б». Объекты теории «А» не имеют отношения к физике — субъект ничего не весит, мысль не имеет заряда, и говорить о плотности воли бессмысленно. Поэтому детерминистические ограничения физики на ней не сказываются. Пока все чисто и понятно.Путаница начинается, когда действия объектов теории «Б» привносятся в теорию «А». Как сказал Анонимус ниже здесь же, из этого возникает неразрешимое противоречие, и это верно. Но возникает оно именно из-за неверного выделения системы, объектной путаницы. Теория «А» ничего не говорит о мозге, субъект — это субъект, а не эманация системы органических клеток, которых в «А» попросту нет. Правильно выделенная система живет внутренней жизнью своих объектов. Вопрос, поставленный в форме «имеет ли человек свободу воли» бессмыслен без уточнения того, что понимается под человеком. Субъект теории «А» свободой воли обладает, а при рассмотрении в «Б» биологического человека с мозгом, утыканным датчиками, такой вопрос вообще нельзя поставить.Говорить о свободе воли как «иллюзии» недопустимо по той же самой причине. Само слово подразумевает, что имеет место обман восприятия, и что можно будто бы узнать, как обстоят дела «на самом деле», без обмана. На самом деле дела никак не обстоят, к сожалению, а обстоят они только в нашем знании и сознании. Эксперимент Либета не говорит о свободе воли как иллюзии (метатеоретическая теорема Конвея, кстати, является много более серьезным возражением). Вот смотрите. Эксперимент показывает, что в мозгу щелкает реле за 2 минуты до того, как вы делаете свободный выбор. Реле, однако, вам совершенно недоступно. Знание этого результата говорит лишь о том, что, сделав свободный выбор, Вы можете сказать: «стало быть, две минуты назад реле щелкало» (замечу, что поскольку от того, что оно щеклкало, нам ни холодно, ни жарко, объект этот из теории «А» может быть выброшен за ненадобностью).Интересно, кстати, подумать, что получится, если мы приделаем к реле лампочку так, чтобы подопытный знал, что оно защелкало. Насколько я знаю, подобные эксперименты проводились, но без особенных теоретических выводов пока что (можно посмотреть http://dx.doi.org/10.1016/j.neuroimage.2010.07.060, если интересно).
kosilova:…вот насчет путаницы Вы как-то слишком сурово рубаете. Вся mind-body problem – это рассуждения о соотношении между сознанием и телом. Я согласна, что частенько они ведутся с некорректным переводом одной области на другую, но они все ж верно указывают, что параллелизм, или, можно сказать, изоморфизм в этих двух областях – это не та штука, которую можно выбросить. Все рассуждения, например, Дэниела Дэннета (чтобы не путать его с нашим Деннетом) стоят на том, что мышление появляется еще у молекул. И уж оно точно есть у более-менее развитых животных. Оно совершенно изоморфно процессам в мозге. Поэтому если те детерминированы, то и оно детерминировано.
fregimus:В общем-то, это, весьма вероятно, справедливо, но между «аппаратным» уровняем устройства мозга и сознанием и его внутренними, рефлексивными делами можно выделить наверняка еще не один промежуточный уровень, и эти уровни будут сложными. Чтобы рассматривать все это с таких позиций, надо очень внимательно приглядеться к тому, что такое спонтанность и как она соотносится с детерминизмом.Спонтанность действия может означать как случайность, так и невозможность определить причину этого действия. И то, и другое требует дополнительных уточнений. Единственный источник «настоящей» случайности в физическом мире, который возникает в наших физический теориях — квантовая механика. Если процессы КМ имеют какое-то отношение к деятельности мозга, то возможны проявления этой самой случайности. Пока что никаких процессов в организме, для описания которых бы КМ требовалась, нет (кроме одного: работы фоторецепторов сетчатки).Невозможность определить причину кажется, на первый взгляд, относительной, но это не всегда так. Решение обратной задачи поиска фазовой траектории системы обычно очень сложно (а фазовая траектория всего мозга оказывается в пространстве с сотнями миллиардов измерений). Никаких практических возможностей ее решения нет, и, весьма вероятно, никогда не будет, ибо вычислительная мощность Вселенной все-таки ограничена. Весьма вероятно, что, если бы ее и можно было всю без остатка мобилизовать на решение такой задачи, то за все время существования вселенной она все равно не могла бы быть решена. Кроме того, если происходит слияние фазовых траекторий (потеря информации при обработке), то решение делается еще и многозначным. Поэтому можно сказать, что сложная система совершает действия, которые можно практически положить спонтанными, хотя ее фазовая траектория детерминирована и подчинена прочим ограничениям. Разговоры о некоем суперсуществе, которое могло бы наблюдать и прослеживать работу всего мозга и через это понимало бы, как именно происходит переход между уровнями обработки информации в нем, остаются чисто теоретическим предметом — наша Вселенная оказывается слишком мала, чтобы вместить такое существо.Поскольку мы здесь исследуем все-таки не математические придумки, а сознание как явление природы, можно сказать, что, хоть сознание и детерминировано в чистом математическом смысле, на практике это не только не сказывается, но и не может сказаться — другой Вселенной у нас не будет, а эта для выяснения математических тонкостей маловата.Это не противоречит познаваемости сознания, конечно же. Биология вполне способна, например, изучать дерево — механизмы, благодаря которым оно растет, от субклеточных до систем органов, эволюцию этого вида деревьев, его отношения с родственными видами и прочими классификационными типами и так далее. С другой стороны, мы не можем проследить рост одного конкретного дерева — ответить, почему почка, например, выросла именно в этом месте ветки, проследить процесс, который привел, из квинтиллионов квинтиллионов возможностей, именно к данному дереву. С сознанием именно то же самое — механизмы его, по моему глубокому убеждению, постижимы, в то время как функционирование одного конкретного экземпляра сознания слишком для этого сложно.
kosilova:Кстати, я сейчас подумала, что вообще-то я могу сформулировать свое утверждение и на языке Системы "Б", как вы ее назвали. Речь о том, что мозг допускает такие (ответственные за познание) процессы, которые не являются полностью детерминированными, в которых каждое новое состояние не определяется предыдущими состояниями. Частично эти процессы случайны. А частично они имеют загадочное свойство "обращаться к истинным представлениям о реальности" - это свойство трудно перевести на физиологический язык, но не невозможно, я думаю. А может, и невозможно. Не знаю, тут надо думать.О наблюдательной нейронаукеИнформация — еще не знание.— А. Эйнштейн
nature_wonder:Ну подождите, нельзя же совсем отрицать, что между объектом [теории] "А" и объектом [теории] "Б" нет связи. Наука-то как раз исходит из того предположения, что такая связь не просто есть - эта связь весьма плотная, если не сказать прямая.
fregimus:Прямая… хе! Вашими б устами — да богу в уши.А насчет науки я вот что скажу. Наука больше не озабочена пониманием — наука, как мне тут сказали, занимается уточнением прогнозов. Если это изменение заметно в других науках, то в мозговедении оно невидимо, потому что иначе в этой области никогда не было. Единственное предположение, которое может сделать эта «наука» — о плотной и непосредственной связи между явлениями, поскольку опосредованная связь не попадает в сферу ее внимания в принципе. Это не наука в «старом» понимании — это поиск корреляций в неструктурированном потоке данных, не более того. Эксперимент без гипотез и поиск эмпирических зависимостей в их результатах. Влияние фаз луны на репродуктивную активность клопов — как-то так.
Комментарии (0)