Поиск публикаций  |  Научные конференции и семинары  |  Новости науки  |  Научная сеть
Новости науки - Комментарии ученых и экспертов, мнения, научные блоги
Реклама на проекте

Являются ли опросы с выборкой 1600 человек "филькиными грамотами"?

Четверг, 17 Август, 14:08, kireev.livejournal.com


Совершенно не ожидал такого невежества о том, что такое опросы, выборка и как они работают, от germanych. Вот его критика выборки опросов в 1600 человек, которые он называет "филькиными грамотами":

1600 человек, Карл! В 137 населённых пунктах в 48 регионах. Это по 10-12 человек на населённый пункт и 30-35 человек на регион. На регион, Карл!

Такую выборку репрезентативной может считать только полный неук, который млеет от непонятных слов «репрезентативная выборка». Нет, вы правда считаете, что опрос по 10-12 человек на населённый пункт – это репрезентативная выборка? Или вы просто придуряетесь?


Я на самом деле такой аргумент слышал не раз: как тысяча (две или три) человек могут отражать мнение 145 миллионов? Причем, все же в ЖЖ как правило люди с высшим образованием и все равно такая детская простота. Но что тут говорить, когда, скажем, даже закончивший МГУ человек может писать такое. Но дальше germanych пишет:

я закончил ВУЗ, который назывался экономико-статистическим.

На что я написал, что это еще более ужасно.

Я там привел лишь одно доказательство того, что такие суждения - полная чушь. Я привел пример с результатами выборов: это мне ближе и это сравнение данных опросов с тоже по сути опросами, но когда опрашивают миллионы людей и значительную часть населения. То есть это лучше всего помогает понять насколько опросы отражают реальное мнение людей. Помните как совпали опросы в первом туре во Франции? На самом деле все семь последних опросов очень точно показали результаты. germanych думает, что это может быть просто совпадением. Все семь по четырем главным кандидатам, то есть по 28 позициям. И это при выборке от 1 до 2.8 тыс. человек. Нет, конечно, теоретически это может быть и совпадение. Но мы можем посмотреть и прошлые президентских выборов 2012 г.: отклонений чуть больше, но тем не менее опросы дали неплохую картину, это явно не случайный набор цифр. Можем и до этого смотреть, будут и определенные отклонения, но в целом, опросы во Франции однозначно отражают общественное мнение, и их невозможно назвать "филькиными грамотами". Минутку, но то во Франции, может быть она непоказательна, можно ли лишь на примере Франции говорить, что в принципе опросы с такой выборкой могут отражать общественное мнение? Да, именно так: это можно утверждать лишь на одном этом примере. Если во Франции с населением в десятки миллионов человек опросы с выборкой 1-3 тыс. человек, отражают общественное мнение, то значит, сама по себе такая выборка является достаточной. В других странах может быть иначе, но это уже тогда не проблема выборки, а особенности других стран или их опросов.

На самом деле, конечно, опросы хорошо отражают общественное мнение далеко не только во Франции, это только один хороший пример. На самом деле список выборов, на которых опросы очень даже хорошо предсказывают результаты выборов, огромен. Скажем, опросы часто хорошо работают в Германии, например, сравните их с результатами прошлых выборов. Или с результатами позапрошлых выборов. Даже последние опросы в Иране и то были очень хороши! Даже последний предвыборный опрос Левада-центра перед думскими выборами 2016 г. был очень приличным с учетом фальсификаций и преувеличения голосования за ЕР. Выборка все та же - 1600 человек, и этот опрос дал хорошее представление о настроениях россиян.

Разумеется, этот список неполный. И есть список выборов, на которых опросы в той или иной степени плохо показали результат: и такое запомоминается чаще. Но опросы и не могут всегда попадать в результат: это невозможно, и дело тут не только в качестве опросов, но и в массе других факторов: опросы фиксируют общественное мнение до выборов, а оно находится в динамике и часть избирателей определяется в день выборов или прямо на участке. Одни опрашиваемые придут на выборы, а другие не придут. А с другой стороны, часть тех, кто сказал, что не придет или не знает, вдруг придет. Респонденты могут стесняться озвучивать свои предпочтения. В ряде стран, в том числе в России и в США, значительная часть или даже большинство контактируемых вообще не идет на контакт с интервьюерами, то есть опрашивается меньшая часть тех, кто был проконтактирован.  И т.д. и т.п. Могут быть и проблемы с самими опросами, которые не имеют никакого отношения к размеру выборки.

У нас будет длинный список выборов, на которых опросы хорошо себя показали и длинный список выборов, на которых опросы плохо себя показали. Причем, как пример второго сразу же ожидаемое в комментах указали на президентские выборы в США 2016 г.:

Достаточно вспомнить примерно 100% опросов, которые перед выборами в США отдавали подавляющее преимущество Хиллари.

Тут неверное чуть ли не каждое слово. Не 100%, не подавляющее и Хиллари победила по popular vote: то есть в список войдут выборы, на которых Хиллари набрала на 2.1% больше Трампа, а опросы показали на 3.3% от +6% у Клинтон до +2% у Трампа. Большинство же опросов уложилось в их стат. погрешность и это в стране с населением в два раза больше, чем в России. Но а по штатам? Да по штатам опросы были хуже, хотя население штатов всегда значительно меньше, чем население страны и по идее должно быть наоборот, ведь тогда опрос с такой маленькой выборкой должен быть несколько более репрезенативен. Но дело там было явно не в маленькой выборке, а в проценте белых с высшим или без высшего образования.  Далее и germanych пишет, что опросы показывали "уверенню победу Хиллари Клинтон", что с головой выдает в нем полного профана в этом вопросе: нет не показывали, а уверенная победа в электоральном колледже - это не то же самое, что уверенная победа в голосах избирателей, с чем надо сравнивать опросы, так как даже победа в трех штатах с отрывом в менее 1% может дать уверенную победу в электоральном колледже, что и было на этих выборах. То есть если опросы показали, скажем, небольшой перевес кандидата в нескольких штатах, а другой кандидат с минимальным перевесом победил в этих штатах, то само по себе отклонение небольшое, но оно приводит к большим последствиям в такой системе, когда победитель получает все голоса выборщиков штата, в том числе большого штата.

Кстати, если уж зашла речь об опросах по штатам. Gallup в своих ежедневных опросах спрашивал об одобрении Трампа. И за первую половину 2017 выдал результаты по штатам 81 тыс. человек: это как раз выборка обычного опроса для среднего штата: штат с население 6 миллионов должен иметь выборку примерно 1600 человек. Тут результаты настолько были похожи на результаты президентских выборов, что я даже не стал об этом отдельный пост делать. Надо же, явно справились с такой небольшой выборкой для каждого штата: а ведь многие штаты и даже в пределах городов тоже имеют крутейшие контрасты и по уровню доходов, по расам, образованию и т.д. И ничего, эти результаты явно отражают реальность.

Мне кажется, все, кто более-менее внимательно следит за выборами и опросами может даже без всяких примеров понять, что опросы бывают разные и точность или неточность у них бывает разная, но их результаты точно не случайны и во многих случаях действительно отражают общественное мнение не смотря на то, что они опрашивают мизерное число людей по сравнению с числом жителей стран, в том числе и мизерное число жителей для каждого населенного пункта. Конечно, опрос в 1600 человек не сможет отразить мнение каких-то небольших слоев населения, но страны - вполне.

Далее germanych откровенно не просто перевирает то, что я сказал до этого, но приписывает мне полностью противоположное тому, что сказал я:

=И верить в то, что трёх десятков опрошенных достаточно для того, чтобы узнать мнение целого региона.=

А вот что до этого сказал я, сравните:

И выборка 10-12 на населенный пункт совершенно точно может быть репрезенативной, потому что репрезентативная она не для каждого отдельного населенного пункта, а для всей выборки по стране.

После того, как germanych приписал мне полностью противоположеное тому, что написал я, он меня забанил, потому что я "хамлю", в смысле назвал его полным профаном. Профан - человек, совершенно несведущий в чем нибудь, невежда в какой нибудь области. Я вот полный профан в 99% областей человеческих знаний. Высказанные germanych суждения выдают в нем профана в этой области, хотя в других он явно хорошо разбирается. Это может быть и обидно для него, но это так. Может быть случится чудо, он прочитает то, что написал я, и разбанит меня с глубочайшими извинениями?

Читать полную новость с источника 

Комментарии (0)