Интервью: о генной инженерии, науке и искусстве

– Как правило, упоминание ГМО пугает очень многих. Трудно ли преодолевать негатив по отношению к Вашему делу?

– Это происходит от некоторого непонимания. Люди даже приблизительно не представляют, что такое ГМО (генетически модифицированный организм). Некоторые расшифровывают эту аббревиатуру, как «губернатор Московской области». Хотя есть еще и другие причины. Многим противникам генной инженерии кажется, что вмешательство в природу – это что-то страшное. При этом они игнорируют тот факт, что человек уже давно вторгается в природу самыми разными способами. Скажем, сельское хозяйство допускает и вырубку лесов, и осушение болот, и создание водохранилищ. В ряде случаев ГМО помогают снизить негативное воздействие человека на окружающую среду. Например, устойчивые к вредителям растения позволяют сократить использование инсектицидов на полях. А повышение урожайности на единицу посевной площади означает, что нам не нужно расширять сельскохозяйственные угодия за счет природных экосистем.

– Возможно ли появление в результате деятельности генных инженеров враждебного организма, который, как вирус, будет самостоятельно модифицироваться и оставаться неуязвимым?

– Геномодифицированный организм ничем принципиально не отличается от обычного. Как и любой организм, он может размножаться (про бесплодие ГМО – это в большой степени миф) и меняться в процессе эволюции, но это не делает ГМО более предрасположенным к каким-то страшным мутациям.

Но и сама природа вносит несопоставимо бóльший вклад в создание генетического разнообразия живых организмов, чем человек. В мире распространено сотни миллионов видов бактерий, десятки миллионов членистоногих, сотни тысяч видов растений, десятки тысяч видов позвоночных и так далее. Все это разнообразие постоянно меняется; в каждом поколении возникают новые мутации; вирусы самостоятельно переносят гены из одних организмов в другие. В природе варится такая генетическая каша, что на этом фоне создание даже сотен разновидностей ГМО является микроскопическим вкладом.

– Но в природе эта каша варится сама по себе, а когда человек вмешивается в процесс эволюции, резонно возникает опасение: «А стоит ли? Как бы чего не вышло!»

– Идея о том, что природа о ком-то заботится, ошибочна. Вспомните, сколько было эпидемий, сколько появилось разных мутантных штаммов вирусов. Они уничтожили огромное количество людей и других живых организмов, в том числе урожаи и домашний скот. Человек с помощью новых технологий защищает себя от природных угроз. Например, некоторые ГМО устойчивы к вирусам.

А разве создание Красных книг не является искусственным вмешательством человека в природу? Неужели кто-то хочет их отменить?

В природе не существует разделения на «естественное» и «искусственное». Мы сами ее часть. Многие ошибочно полагают: «Все, что сделала природа сама по себе, – это хорошо, а все, что делает человек, – это плохо». Но природа создала полиомиелит, а человек в ответ создал вакцину от полиомиелита, то есть вмешался в естественный механизм природы.

– А что такое человек? Это – комплекс молекул, резервуар химических реакций или нечто большее? Можно ли с помощью генной инженерии «создать» гениального поэта или художника?

– Существует более эффективная и проверенная веками технология создания художников и поэтов – образование. Если вы хотите «сделать» поэта, его в первую очередь нужно этому обучать.

– Талант и образование – это понятия близкие, но не зависящие друг от друга.

– Тем не менее, культура влияет на формирование поэтов. Если мы говорим про генетические склонности людей к тем или иным родам деятельности, профессиям и так далее, то какие-то наследственные факторы, конечно же, существуют. И генная инженерия теоретически могла бы повлиять на эти факторы. Но надо понимать, что генная инженерия пока не способна нам дать то, что в природе не существует. Когда мы говорим о каком-нибудь «супермодифицированном генетически человеке», мы подразумеваем в лучшем случае объединение в одном организме положительных качеств ныне существующих людей.

Другая проблема заключается в том, что современная наука пока понятия не имеет, какие нужно внести изменения, чтобы человек стал более хорошим поэтом. Пока что больше внимания привлекает лечение наследственных заболеваний, тут есть серьезные достижения и успехи. В будущем мы, наверное, поймем, как изменить гены, чтобы повысить изобразительные навыки, но социальные факторы никуда при этом не денутся.

– Возможно ли с помощью генной инженерии усовершенствовать образование? Зачем тратить десятилетия на обучение в школе и в университетах, когда можно геномодифицировать человека, то есть сделать его более способным?

– Так, скорее всего, не получится ровно потому, что даже самый умнейший, гениальный человек, например, Альберт Эйнштейн, имел за плечами образование. Мы не знаем примера, чтобы какой-то «маугли» взял и открыл законы квантовой механики. Сам по себе. Поэтому так вопрос ставить бессмысленно. Можно действительно сэкономить какое-то время, отпущенное на развитие человека, ведь люди обладают разными способностями. Но просто взять и отменить образование нельзя. По крайней мере, не сейчас. Может быть, когда-нибудь появятся киборги со «встроенным» программным обеспечением – вот им не будет требоваться длительный процесс обучения. Но это уже совсем другая история.

– В своей книге Вы успешно доказываете, что благодаря генной инженерии и добросовестной конкуренции могут появиться продукты, очень полезные для жизни и здоровья. А Вам не кажется, что конкуренция очень часто недобросовестна? Могут ли использовать генную инженерию люди аморальные, создатели вредных, но очень привлекательных услуг и продуктов?

– Я пока не знаю примеров того, чтобы генная инженерия использовалась в каких-то негативных целях. Понятно, что любая компания пытается зарабатывать на своих технологиях, так как ее интересует прибыль. Я здесь поддерживаю антимонопольную политику, поощряющую здоровую конкуренцию. Увы, существующее законодательство не идеально и не всегда выступает в интересах общества.

В истории с ГМО мы наблюдаем, что законодательство многих стран очень плохо влияет на здоровую конкуренцию. Существующая бюрократическая регуляция усложняет выход ГМО на рынок, в итоге только крупные компании могут пробиться и создать промышленно успешный продукт. Если мы не дадим возможности обычному генному инженеру вывести свой продукт на рынок, значит, мы лишим себя замечательной вкусной картошки, которая не портится из-за вирусных заболеваний и содержит меньше предшественников канцерогенов, чем обычная.

– Необходимы ли при создании ГМО длительные многолетние наблюдения за этими организмами?

– В своей книге я объяснил, что принципиальных отличий между геномодифицированными организмами и обычными не существует. ГМО – это юридический термин, придуманный для того, чтобы отделить то, что сделано в лаборатории, от того, что получилось само по себе. Но при этом мутация, полученная в лаборатории под присмотром генного инженера, и та же мутация, возникшая в природе, дает один и тот же организм с одинаковыми свойствами. Когда мы говорим про испытания, я призываю к следующему: мы должны быть последовательными и не придерживаться двойных стандартов. Если кто-то считает, что нужны длительные испытания, чтобы доказать безопасность ГМО, я не буду с ним спорить. Но давайте тогда длительным испытаниям подвергать все – результаты работ и генных инженеров, и селекционеров.

– Почему в последние годы так сильно обострилось противостояние между сторонниками эволюции и верующими людьми? Ведь, грубо говоря, модель Книги Бытия ни в чем не противоречит модели теории эволюции.

– Я думаю, что многие люди с вами не согласятся. Есть огромное движение креационистов, которые настаивают, опираясь на Книгу Бытия, что эволюции не то что не было, а что она невозможна в принципе, что все создал Бог 6000 лет назад за шесть дней, а на седьмой день отдохнул.

Если мы читаем Библию образно, значит, она не может быть источником информации. Если же мы говорим, что Библия является источником каких-то фактов, значит, ее содержание можно оценивать с научной точки зрения. И тут оказывается, что в этой книге много заведомо ложных рассказов.

Что касается обострения конфликта, мне кажется, его можно объяснить так. Церковь – это своего рода корпорация со своими экономическими и политическими амбициями. В России мы отмечаем тренд «клерикализации»: религия пытается (порой успешно) проникать в школьное образование; в вузах пытаются открывать кафедры теологии, хотя теология отношения к науке не имеет (изучением религий занимается светское религиоведение). Мы видим, как иногда вместо парков, больниц и школ строят храмы. При этом для борьбы с несогласными привлекается административной ресурс. Со стороны это смотрится очень некрасиво, и это подстегивает людей к открытой критике, выражению недовольства.

Это одна сторона проблемы. Другая – она вечная. Это – конфликт между верой и наукой. Наука говорит: «Не существует исключительных авторитетов, все нужно проверять, все нужно подвергать сомнению, нет незыблемых истин». Эйнштейн открыл свою теорию, но, может быть, в будущем окажется, что она не совсем точна, и ее нужно дополнить какими-то новыми деталями. Вот такой тип мышления ученые и пытаются воспитывать среди аспирантов и студентов. Но существует принципиально другой тип мышления: «Вот – книжка, в которой есть истина. Вот – священники, которые как-то правильно интерпретируют эту книжку. Есть какие-то другие догматы, другие книжки, которые основываются на этой исходной книжке. И это правильно потому, что так сказано». Конечно, существуют люди, которые пытаются совместить в себе религиозность и научный путь. Но мне это кажется очень странным, потому что требует «раздвоения личности», двойных стандартов мышления.

– Но приблизительно то же самое могут сказать и ученые: «Хотя мы и не знаем, как произошла Вселенная, есть ли у нее пределы и что существовало до ее происхождения, вы должны слушать нас, а не священников, ибо мы – ученые, и этого достаточно».

– Для ученых совершенно нормально, и вы это правильно заметили, признавать свое незнание. Столкнувшись с неизвестным, ученый говорит: «Я не знаю, как это произошло!». Верующий скажет: «Там был Бог!». Как видите, ученый не говорит: слушайте нас, он говорит: никого не слушайте, этот вопрос пока не имеет ответа, но вот наши лучшие догадки, основанные на том, что известно, хотя нам предстоит еще много работы. Наука – это попытка построить наиболее правдоподобную модель мира, которая объясняет наибольшее количество фактов с наименьшим количеством допущений. Ученый может сказать: «Я в чем-то не уверен, но, суммируя всю совокупность фактов, можно сказать, что, скорее всего, это устроено так». И если в будущем факты покажут, что ученый ошибался, он будет рад признать ошибку. Этим наука и отличается от веры.

– Научно-популярные и просветительские книги Ричарда Докинза, Карла Сагана, Стивена Хокинга потрясающе увлекательны. Но от них все-таки веет каким-то жутковатым сквознячком безысходной пустоты… Как-то неуютно себя чувствуешь, читая их. Может, все-таки есть нечто, не вписывающееся в научную область познания? Вам самому не страшно находиться на краю такой «черной дыры» атеизма?

– Что именно толкает тех или иных людей к вере – это вопрос очень сложный, и я ответить на него сейчас не готов. Но лично я, сталкиваясь с неразрешимыми проблемами и экзистенциальными вопросами, говорю себе так: если есть нечто, на что повлиять мы не можем, то нужно расслабиться и сосредоточиться на том, что от нас зависит. А мы можем сделать очень многое с помощью науки и ее достижений. Например, помочь людям жить дольше, победить некоторые заболевания, накормить бедных. Если же человек вместо реальных действий начинает молиться, делать волшебные ритуалы или что-то еще бесполезное, то мир от этого лучше не становится.

– Можно согласиться с массой практических доводов из Вашей книги, но зачем модифицировать бабочку, снабжая ее светящимися в темноте глазами? Неужели природа сама по себе не красива?

– Красота – это штука очень субъективная. Ваш вопрос можно переформулировать так: «Неужели природа недостаточно красива, чтобы еще какой-нибудь Рембрандт рисовал свои картины?». Генная инженерия может быть рассмотрена как искусство. Поэтому к творчеству на основе генной инженерии надо относиться, как к творчеству Рембрандта.

– Но Рембрандт создавал собственный, личный мир в своей мастерской, а генный инженер создает новый мир как бы на «чужой территории»…

– Я не вижу принципиальной разницы. Мы знаем, что искусство принимает самые разные формы: кто-то рождает музыкальную композицию с помощью ударов палками по мусорным бакам, кто-то создает произведение из костяшек домино. Вспомните, сколько было споров, связанных с «Черным квадратом» Казимира Малевича. То есть не стоит ограничивать человеческое творчество. Понятно, что не все оценят бабочку со светящимися глазами, потому что у людей по-разному устроено мышление. Но я всегда был максимально либерален в этом вопросе: любое творчество имеет право на существование пока есть люди, которым оно кажется интересным и заслуживающим внимания.

Беседовал Владимир Гуга

Источник: http://chitaem-vmeste.ru/interviews/aleksandr-panchin-lyuboe-tvorchestvo-imeet-pravo-na-sushhestvovanie/