[Ниже приведена расшифровка передачи на fontanka.ru с моим участием и ее запись].
Российские биологи хотят попрать веру человечества в гомеопатию и развеять страх перед генно-модифицированными продуктами (ГМО). О том, почему гомеопатия была низложена учеными лишь недавно, кто следующий на очереди на соискание клейма «лженаука», а также, что мы все мутанты, но бояться этого не надо (или уже поздно), в эфире интернет-канала [Фонтанка.Офис] рассказал кандидат биологических наук, лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологии», член комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александр Панчин.
Буквально месяц назад, в начале февраля 2017 года, комиссия РАН по борьбе с лженаукой признала гомеопатию ненаучным явлением. При этом каждый четвертый россиянин, согласно опросу ВЦИОМ, использует гомеопатические препараты. Тогда же [Фонтанка.Офис] «по горячим следам» узнавала и как горожане, и как сами гомеопаты восприняли новость о «лженаучности» гомеопатии. Интересно, что главный клинический фармаколог города Александр Хаджидис тогда же и вовсе говорил о рисках борьбы с ней.
Тем не менее биолог Александр Панчин придерживается иного мнения. Кроме того, он считает, что пора «переиграть Бога» и начать устранять генетические эффекты, спасая вымирающие виды и воскрешая уже вымершие, с помощью клонирования, а также менять генетический код и алфавит ДНК.
- Для многих в России комиссия РАН по борьбе с лженаукой «родилась» только в этом году, вместе с новостями о гомеопатах, которые поддержала антимонопольная служба. Зачем нужно было «наезжать» на гомеопатов в 2017 году?
– Наезжать на них надо было давно. У нас нет задачи всех переубедить. Кто хочет, пусть верит. Ничего не запрещается. Но людей стоило проинформировать о том, что эти «шарики», которые получаются путём многоступенчатой динамизации, когда изначальное вещество разбавляют в сто раз, потом ещё в сто раз и так далее много много раз, ничего в себе не содержат. В этих шариках ничего нет. Это просто очень дорогой сахар по цене примерно 50 000 рублей за килограмм.
- В России наверняка есть те, кто при правильной подаче купит сахар за 50 000 рублей.
– Пожалуйста. Если кто-то хочет. Это его личное дело и право. Мы же, как просветители, считаем, что людям нужно об этом хотя бы рассказать. Чтобы те, кто не захочет платить такие деньги за сахар, могли бы этого не делать.
- Возникает резонный вопрос: почему решение о лженаучности появилось лишь сейчас? Как вообще комиссия РАН принимает такие судьбоносные решения?
– Комиссия существует давно. Её основал нобелевский лауреат академик Гинзбург (комиссия по борьбе с лженаукой образована в 1998 году по инициативе академика РАН Виталия Гинзбурга. – Прим. ред.). Сейчас её председателем является академик Евгений Александров. Совсем недавно у комиссии появился новый формат документов – меморандумы. Краткая взвешенная позиция, составленная большим количеством экспертов. В случае с гомеопатией их было более 30, из которых половина с медицинским образованием. Там же были физики и химики, которые рассмотрели гомеопатию с других сторон. Позиция обосновывается для широкой общественности ссылками на источники с некоторым выводом об общественной значимости лженауки.
- Сколько времени занимает эта аналитическая работа?
– В случае с гомеопатией – полгода. Это был наш второй меморандум. Первый был про коммерческое гадание по отпечаткам пальцев. Это когда, глядя на отпечатки пальцев, людям рассказывают, какой деятельностью им лучше заниматься, лёгкой атлетикой или программированием.
- Как вы оцениваете реакцию на ваш меморандум по гомеопатии? Вы достигли успеха?
– В первую очередь нужно выразить благодарность СМИ. Случилось то, чего мы не ожидали. Информация разошлась по всей стране. Большая часть СМИ подали информацию достаточно здраво. Что касается производителей гомеопатии, то были достаточно странные реакции. Есть компания, которая производит препарат из утиной печени. Они эту печень разводят бесконечное количество раз. Одной утки хватило бы на всё человечество на миллиард лет вперёд. Эта компания заявила, что их препарат изучен и даже есть в медицинской базе данных, которая называется Cochrane (международная некоммерческая организация Cochrane Collaboration изучает эффективность медицинских технологий. – Прим. ред.). А если зайти в эту базу данных, то там есть ровно одна статья про этот препарат, где написано, что эффективность не доказана. Это сильный аргумент – ссылка на источник, где сказано об отсутствии эффективности.
- Вы радуетесь таким логическим тупикам?
– Конечно! Ради этого мы всё и делаем. Чтобы стало ясно, что эти люди не имеют отношения к науке, что они «впаривают» людям пустышки.
- Кому приготовиться к новостям от вашей комиссии после гомеопатов?
– Точно тема следующего меморандума пока не выбрана. Есть большой диапазон самых разных тем, которые мы считаем социально значимыми. Например, отрицание существования связи между вирусом иммунодефицита человека и синдромом приобретённого иммунодефицита. Связь между ВИЧ и СПИД. Это относительно популярное движение. Есть специальный термин «ВИЧ-диссиденты». Они отрицают огромный массив научных данных, в том числе экспериментальные работы. Мой любимый контраргумент, что можно сделать, чтобы доказать эту взаимосвязь: взять мышей, которым «прививается» иммунная система человека вместо собственной, привить им ВИЧ и наблюдать, как погибают их клетки иммунной системы. Простая экспериментальная проверка.
Не факт, что это будет следующей темой. Есть и другие интересные. Сложная история, которую нужно и важно поднимать, – прививки. Постоянно запускаются мифы о прививках. Например, что они вызывают аутизм и т.д. Про певицу Юлию Самойлову, которая будет представлять Россию на «Евровидении» (украинские власти уже заявили, что не пустят певицу в страну. - Прим. ред.), было сказано, что её инвалидность – следствие прививки. На самом деле речь идёт о наследственном заболевании... С гомеопатией все было просто – в ней в принципе нет рационального зерна. С прививками нужно будет писать про каждую отдельно, потому что есть разные условия, когда они должны быть использованы. Но (ученым. – Прим. ред.) нужно высказаться относительно отрицания важности прививок и пояснить, что многие вакцины нужны.
- Вы лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологий». Там, в том числе, речь идёт о безвредности ГМО (генно-модифицированных организмов. – Прим. ред.).
– Книга в целом про биотехнологии. ГМО – одна из форм биотехнологий, когда мы изменяем то, как устроена жизнь, для того, чтобы получить от этого какую-то пользу. На самом деле гены меняются у всех живых организмов постоянно. У меня есть как минимум 50 новых мутаций, которых никогда не было у моих родителей. По сравнению с родителями я сам являюсь ГМО. 50 мутаций у следующего поколения – это средняя величина по популяции. Как это устанавливается? Сегодня есть возможность полностью установить последовательность ДНК того или иного организма, в том числе человека. У человека геном, то есть совокупность его молекул ДНК (23 пары хромосом. – Прим. ред.), – это 3 миллиарда нуклеотидов. Это химические «кирпичики», из которых всё состоит. 3 миллиарда звеньев. Они бывают четырёх типов. Условно «А», «Т», «Г» и «Ц». С помощью специальных компьютерных алгоритмов эти «кирпичики» можно сравнить с «кирпичиками» другого человека.
- А избежать мутаций можно? Допустим, если хочется быть полностью идентичным своим родителям.
– Избежать мутаций практически невозможно. Самые близкие по повторению способы: генетическое клонирование, или однояйцевые близнецы. Близнецы – это клоны среди нас. Хотя даже у таких близнецов могут быть некоторые отличия, которые скорее связаны даже не с генами, а с особенностями внутриутробного развития. Мутации неизбежны. Когда клетка делится, она удваивает свой генетический материал. Вот это копирование генетического материала несовершенно. Там есть специальная молекула копирующая, и она иногда встраивает не ту букву в этом геноме. Мы все мутанты, но это не повод расстраиваться.
- Расстройство все-таки есть. Мы мутанты, но не можем летать или перемещаться по вертикальным поверхностям.
– Тогда сравните себя с мышкой-полевкой. Если бы не было мутации, то вы бы даже от нее не отличались. Мутации создают генетическое разнообразие, а без него невозможна эволюция.
- Вы читаете много публичных лекций на эти темы. Как народ реагирует на то, что он мутант и что его прародитель мышка-полевка?
– В целом позитивно. Научно-популярные лекции предполагают соответствующую аудиторию. Люди там много чего знают, задают хорошие вопросы, хотя лишь небольшой их процент «профилен» в той области, о которой я рассказываю. Сейчас есть уже научные бои, когда молодые ученые соревнуются для аудитории.
- Как конфессии относятся к вашим задачам?
– В иудаизме к некоторым формам ГМО относятся крайне положительно. Например, в сыре бывают сычужные ферменты животного происхождения. Это не кошерно. Но если вы возьмете ген, который котирует этот фермент, и перенесете в микроорганизм, то вы можете сделать так, чтобы организм воспроизвел этот фермент, и после этого вы можете этот фермент использовать, чтобы получить кошерный сыр. Можно обмануть Бога. По-моему, это прекрасно. В православной церкви я не видел официальной позиции и слов против, а "за" высказывался священник Александр Пикалев, он прикольный. А сам я атеист.
- ГМО сегодня используется как маркетинг?
– Да. Вы можете найти в магазине даже воду и соль без ГМО. Хотя ни там, ни там генов нет в принципе. Я видел концерт Стаса Михайлова без ГМО. Хотя лучше с ГМО, чем со Стасом Михайловым. Это маркетинговый ход. Сначала создается «страшилка», а потом предлагается продукт без ГМО, но дороже. Хотя в целом на рынке генно-модифицированных продуктов на самом деле мало. Это может быть картошка, кукуруза, соя в составе докторской колбасы, сахарная свекла. И все. Мясо на нашем рынке гарантированно без ГМО, также как фрукты и овощи.
- Чем можно «померить» уровень ГМО?
– Да, ГМО от не ГМО ничем принципиально не отличается. Если производитель зарегистрировал некий сорт, в котором есть генетические маркеры, можно сделать тест, если знать, что искать. Проверить, соответствует ли данная картошка одному из известных зарегистрированных сортов генно-модифицированной картошки.
Самое смешное в этой истории, что ГМО – это просто технология. И она ничего не говорит о том, какими качествами обладает конечный продукт. Вы можете получить розовый ананас, черный помидор, богатый антоцианами (это антиоксиданты, которые снижают риск развития рака), и вы можете получить растения, устойчивые к вредителям: это будут абсолютно разные вещи, но самое главное, что это вопрос технологии. Подобные генетические изменения и так происходят в природе, за счет эволюции, мутаций и пр. На огороде произошла мутация или в лаборатории, свойства организма будут одни и те же, однако в одном случае мы скажем, что это ГМО, а в другом – что это натуральный продукт. Гены есть у всех живых организмов, и у всех они меняются.
- Дайте срок, как долго будет работать маркетинговый ход «без ГМО»?
– Я не вижу каких-то предпосылок к тому, чтобы истерия вокруг этого куда-то делась. Хотя Всемирная организация здравоохранения сказала: нет разницы между ГМО и не ГМО. Национальная академия наук США сказала. Китайская академия наук сказала. Британское королевское общество сказало. 87% учёных, входящих в AAAS (некоммерческая американская ассоциация содействия развитию науки. – Прим. ред.), сказали, что ГМО не опасны, а среди биологов – так ещё больше. Но дальше находится какой-нибудь один престарелый дядечка, который про современную биологию вообще ничего не знает, занимался селекцией 40 лет назад, и вот его находят, выбивают из него какую-нибудь цитату и дальше раскручивают ее на весь Интернет.
- Кому это выгодно?
– Я сторонник Пелевина и его цитаты, что «миром правит не тайная ложа, а явная лажа». По опросам, только 29% населения понимают, что гены есть не только у генно-модифицированных организмов, но и у обычных. Это реалии. И факт, что в магазинах «биосметанка» может стоить в пять раз дороже, чем аналог. При том, что стоимость ее производства та же самая.
- Пять самых известных фобий про ГМО?
– Первая и самая смешная: если вы съедите ГМО, то вы будете генно-модифицированы. Хорошо. Тогда если вы съедите вареное яйцо, то вы сваритесь.
Вторая: в ГМО остались «инструменты», с помощью которых делалась генная инженерия. И поэтому они (см. пункт один) могут нас генно-модифицировать. Ничего там не остается. Классический метод создания генно-модифицированных растений подразумевает наличие природной бактерии, механизм работы которой позволяет принести маленький кусочек ДНК в растительную клетку и таким образом ее генно-модифицировать. Чем постоянно занимаются бактерии в природе. И дальше эта растительная клетка не умеет никого генно-модифицировать. Более того, бактерия, которая существует в природе, людей не умеет генно-модифицировать.
Третья: есть исследования «ученых» о вреде ГМО – ГМО вызывает рак. За всю историю изучения ГМО была одна статья на эту тему, французского ученого Сералини. И она была отозвана из научного журнала с позором. Там были фотографии «эта крыса ела ГМО, и у нее рак, какая она страшная». В работе упоминаются и крысы, которые не ели ГМО и тоже болели раком, но их фотографии почему-то не были представлены. Показывали только хорошеньких, которые не заболели. Настолько явные манипуляции общественным сознанием в этой работе вызвали огромный скандал.
Четвертая: индийские фермеры совершают самоубийства, потому что ГМО оказались не столь эффективны, как им обещали. На деле доходы фермеров, перешедших на ГМО, в среднем выросли, страшилка высосана из пальца.
Пятая: генная инженерия сможет всех прокормить. Это тоже миф. Действительно, можно увеличить урожайность, снизить в ряде случаев издержки на производство. На Гавайях папайю, практически уничтоженную вирусом, смогли воскресить только с помощью ГМО. Но проблему голода одни ГМО не решат. Нужны и новые удобрения, и новая техника, и новый подход к ведению сельского хозяйства.
- Что дальше будет с ГМО?
– Все будет развиваться вне зависимости от реакции общества. Впереди планеты всей Китай, они там скоро и людей, подозреваю, клонировать начнут. Остальные страны неизбежно займутся этим. Не думаю, что научно-технический прогресс кому-то удастся остановить, а значит, будущее будет лучше, чем настоящее.
Комментарии (0)